Let’s Play

Lasst uns mal ne Runde spielen. Kennt ihr das Spiel „Talkbox“? Es gibt eine Karte mit einer Behauptung oder einer Frage oder einem unvollständigen Satz und die Mitspieler kommen darüber ins Gespräch, in die Diskussion oder ins Nachdenken, je nachdem, wie sie drauf sind.

Regeln:

  1. Alles geschieht freiwillig
  2. Wer nicht mitspielen möchte, darf auch nur dabei sitzen und zuhören/mitlesen
  3. Man darf eine neue Karte ziehen, wenn man auf die erste nicht eingehen kann oder will. (Hier würde ich dann die neue Karte einstellen, mach nur den Mund auf, ja?)
  4. Diskussionen und Rückfragen sind erlaubt, außer wenn der Spieler am Ende seines Kommentars „STOP“ schreibt, das heißt dann: Das ist nur mein Gedanke, ich möchte aber nicht darüber diskutieren. Dann wird auf diesem Kommentar nicht eingegangen.
  5. Für jede Frage gibt es einen Strang bei den Kommentaren, damit die Diskussion nicht zu chaotisch wird.
  6. Wenn man einem bestimmten Mitspieler antworten will, fängt man die Antwort an mit @Name

Sind die Regeln OK für euch? Probieren wir es? Ich stelle die erste Karte rein, dann wird munter los diskutiert, es müsste über die Kommentare eigentlich gehen. Das läuft so lange, bis jemand sagt „Nächste Karte bitte“.

So, hier die aktuelle Karte:

WIN_20180617_21_59_33_Pro

 

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165 Gedanken zu “Let’s Play

    • bithya85 schreibt:

      Für mich bedeutet ewiges Leben schon irgendwie das ganz Klassische, also Leben nach dem Tod bei Gott. Manchmal versuche ich mir vorzustellen, wie das wohl sein würde, hab aber nicht genug Fantasie dafür, schätze ich.
      Ich würde es gerne so sehen, dass schon mein Leben hier auf der Erde das ewige Leben ist, qualitativ gesehen, weil ich mit Gott lebe. Hab mal gehört, dass das auch eher dahin geht, wie Jesus es sich gedacht hat. Aber aktuell fehlt mir wohl dazu noch ein bisschen… .

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    • Strandläufer schreibt:

      dass ich Gott, Jesus, meine Ur-Ur-Ur…- Familie irgendwann sehen darf – für immer! Drückt die Sehnsucht aus, dass Gott dem Leid ein Ende setzt, auf ewig. Ich verbinde das mit Erlösung, Heilung, Freude und den Frieden den nur Gott geben kann. Für mich liegt der Wert weniger in dem Zustand: „ewig“, sondern in dem was Gott damit schenkt. Eine Ewigkeit ohne Gott, unvorstellbar für mich. STOP

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    • Kira schreibt:

      Hab mich nicht richtig angehängt – zu spät gecheckt. Es tut mir leid. Werd nxt mal besser acht geben.

      Ewiges Leben verbinde ich mit meiner Hoffnung, dass es nach dem Tod weitergeht. Ich glaube an das, was man allgemein als Seele bezeichnet. Verstehe darunter einen Teil von uns Menschen, der unsichtbar, nicht messbar, greifbar ist, und mit dem Tod den Körper verlässt. Und dann zu Gott geht. Ein Teil von uns, der unsterblich ist.
      Und dieses zu Gott gehen, das ist für mich nach Hause kommen. Angenommen, geliebt und wieder in Ordnung gebracht werden, kein Leid mehr, für niemanden. Alle Tränen werden abgewischt. Mein Leben jetzt ist für mich der Weg dahin. Ich kann hier durch den tiefsten Dreck krepeln mit meiner ganzen Schuld und meinen Fragen und Zweifeln und alles aber mit dem Tod ist das alles vorbei. Und nicht nur das. Dann bin ich am Ziel,dann sehe ich Gott, dann bin ich bei ihm, dann kann ich mich ihm einfach in die Arme werfen und alles wird gut, dann verstehe ich, dann werde ich vollständig und durch und durch geheilt und erfahre seine Liebe ganz unmittelbar. Eine Art ankommen und bleiben für immer. Wie genau es dann weitergeht, also wie diese Ewigkeit gestaltet wird – dazu habe ich keine Bilder im Kopf, das ist für mich alles irgendwie unvorstellbar, weil mit dem irdischen Leben nicht zu vergleichen.

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      • bithya85 schreibt:

        Kein Problem, ich hab deinen Kommentar hier einfach dran gehängt, ist das ok? 🙂

        Deine Antwort hat mich überrascht, also dass du schreibst „dann bin ich bei ihm, dann kann ich mich ihm einfach in die Arme werfen und alles wird gut“, aber ist genau das, was ich auch denke. Manchmal hab ich das Gefühl er würde mich schon hier in die Arme nehmen, aber es ist was anderes als den Freund in die Arme zu nehmen, aber auch nicht nur, dass ich es mir vorstelle oder wünsche. Es ist irgendwas dazwischen. Kann es schlecht beschreiben, vielleicht weißt du, was ich meine? Irgendwas zwischen vorstellen und materiell greifbar. Aber deswegen nicht weniger real.

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    • Kira schreibt:

      @Bithya
      Klar ist das ok, danke Dir 🙂
      Ja, ich denke, ich weiß genau was Du meinst. Es ist nichts, was man sich einredet, weil man es sich wünscht, oder einbildet und es ist auch nicht materiell. Und trotzdem real.
      Ich habe mal jemanden gesehen, kurz nach seinem Tod, er war da, sah körperlich aus, stand vor mir, hat gesprochen – also kein Geist im Sinne von Gespenst, aber er war auch nicht materiell. Aber auch keine Erscheinung. Aber auch keine Einbildung. Als er dann ging, war es, als ob sich hinter ihm eine Tür schließt, die ich nicht sehen kann.
      So ähnlich ist es mit Deinem Erleben, von Gott in die Arme genommen zu werden ( nebenbei – das ist so schön, dass Du sowas erlebst ❤ das hätte ich so gerne, nur ein Mal….) Es ist etwas, was zwischen den Welten passiert. Ich sehe Gott nicht im Himmel im klassischen Sinne, eher als etwas, was um uns herum unsichtbar existiert. Eine Art unsichtbare Welt, in der er ist, zu der wir keinen direkten Zugang haben, weil wir an das Materielle ja gebunden sind, wir sind körperlich… Und wenn er Dich umarmt, dann passiert etwas genau wie Du es sagst – „irgendwas dazwischen“. Er berührt Dich und Du kannst es fühlen, es geschieht…wirklich. Nur, die Wirklichkeit ist eine andere, als die, in der wir körperlich existieren. Ich kanns auch nich gescheit erklären 😉 aber ich verstehe es. Und nach dem Tod existiert diese Grenze nicht mehr, weil die Gebundenheit an die Materie weg fällt. Dann ist dieses in die Arme werfen unmittelbar.

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, so sehe ich das auch. Gott ist für mich nicht irgendwo im „Himmel“, was sollte ich mit einem solchen Alien-Gott, der am anderen Ende der Galaxie wohnt? Der hätte ja mit mir gar nichts zu tun. ALs ich noch in der Jungschar war, hat der Mitarbeiter mal einen Satz gesagt, der mir hängen geblieben ist, obwohl ich glaube, dass er ihn gar nicht bewusst so gesagt hat. Es war so sinngemäß, dass der Himmel ist, wie eine andere Dimension. Ich denke, das trifft es so ungefähr, wie ich das sehe: Zwar nicht greifbar, aber trotzdem unglaublich nah, momentan unüberbrückbar aber trotzdem hat man eine Verbindung.

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    • Kira schreibt:

      @Bithya
      Finde den Gedanken, dass das Leben jetzt hier auf der Erde qualitativ gesehen schon das ewige Leben ist/sein kann weil man mit Gott lebt, sehr interessant. Vor allem in Bezug darauf: „Hab mal gehört, dass das auch eher dahin geht, wie Jesus es sich gedacht hat.“
      Meiner Erfahrung nach wird der Fokus im christlichen Glauben häufig auf das Jenseits ausgerichtet und Jesus wird auch häufig so verstanden. D. h., alles was wir tun und sagen sollen wir im Hinblick auf das „danach“ tun. Ist ja nicht grundsätzlich falsch, aber…Das wird dann manchmal so fremd, im Sinne von – nicht von dieser Welt sein. Mit tausend Regeln, die einen von anderen abgrenzen. Und gleichzeitig wird das irdische Leben ein Stück weit relativiert, dies und das geht eben jetzt noch nicht, also Augen zu und durch, im Himmel wird sich alles klären, mal ganz platt gesprochen. Im Gegensatz dazu bin ich auf den Ansatz gestoßen, Jesus so zu verstehen, dass er seinen Schwerpunkt durchaus auf das Hier und Jetzt legte, dass es ihm darum ging, Gott in diesem Leben zu erfahren, mit ihm zu leben, so wie er es vor machte. Also, dass er schon mal grundsätzlich davon ausging, dass das möglich ist. Dass es nicht darum geht, zu warten. Finde, wenn man so an die Sache ran geht, bekommt das Leben jetzt einen ganz neuen Stellenwert.
      „Aber aktuell fehlt mir wohl dazu noch ein bisschen….“ Mir auch. Mehr als nur ein bisschen. Was mir bei dem Gedanken hilft, ist, dass es nicht darum ging, für Gott irgendwie ein bisschen perfekter zu werden, um dann am Ende vor ihm bestehen zu können, das endet eh nur in Depression… Sondern dass es ihm darum geht, dass es mir hier und jetzt besser geht, dass mein Leben jetzt gelingt. Das ist ne ganz andere Motivation, das macht es mir leichter, mich zu fragen, was denn in der Richtung für mich machbar ist.
      Ich meine, oft hört man, was alles NICHT möglich ist. Wir sind fleischlich, wir müssen unsere Sünden täglich aufs Neue ans Kreuz bringen, wir können Gottes Ansprüchen nicht genügen, aber wenn wir dann mal bei ihm sind, dann… Mich hat das ziemlich frustriert. Und man kann auch schnell bequem werden, weil – man kann ja noch nicht. Natürlich kann man vieles nicht, scheitert ständig. Aber man kann es doch trotzdem versuchen, weil das Schöne an dem, was Jesus gelehrt hat, ist – auch wenn man nur einen Bruchteil davon erreicht, hat das positive Auswirkungen, auf einen selbst und alle um einen herum. Ich lebe im Moment für diese Bruchteile…

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      • bithya85 schreibt:

        Ich weiß gar nicht genau, wo ich das mal gehört habe, dass Jesus so gedacht hat, ich glaube, bei Ruth Lapide. Sie kennt sich ja mit dem jüdischen Denken eh super aus. Einerseits mag ich den Gedanken sehr gerne. Er gibt dem jetzigen Leben Wert und macht das eigene Leben heilig. Außerdem, wie du schon gesagt hast, ist es einfach irgendwo billig, immer auf das Jenseits zu vertrösten. Damit kann man ja praktisch alles begründen. Andererseits, wenn man sich nur darauf konzentriert verliert die Ewigkeit und unsere Hoffnung auf das, ich schreib das jetzt mal einfach, das „neue Jerusalem“ an Wert. Dann müsste man sich abmühen, wirklich alles aus dem Leben zu holen, weil es alles wäre, was wir hätten. Und man hätte wieder Angst vor dem Tod. Kann irgendwie auch nicht sein.

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      • Kira schreibt:

        Ja, man fällt von der anderen Seite vom Pferd, wenn man alles im Diesseits verortet und sich nur darauf konzentriert. Dass die Ewigkeit keinen Wert mehr hat, kann auch nicht Sinn der Sache sein. Dann hätte das Leben irgendwie kein Ziel mehr… dem Leben Sinn geben an sich, in dem man alles rausholt, was geht, das können ja auch Atheisten…und dann bleibt am Ende wirklich nur noch die Angst vor dem Tod. Das kann es echt nicht sein.
        Es ist schwierig… ich glaube irgendwie, dass beides sich bedingt. Ungefähr so:
        Ich lebe jetzt, mit der Gewissheit, nach meinem Tod Gott von Angesicht zu Angesicht zu sehen, in Ewigkeit bei ihm zu sein. Ich sehne mich nach seiner Gegenwart, und diese Gewissheit ihn zu sehen, dann, am Ende, gibt mir Trost…ebenso die Hoffnung, dass sich in dieser Begegnung alles erfüllt, was jetzt noch trennend zwischen uns steht. Ich glaube, dass das das Ziel ist…und mein Leben der Weg dorthin. Dass dieses Leben gleichzeitig aber mehr ist, als nur die Zeit, die ich quasi absitzen muss, um dahin zu gelangen (meine Formulierung, so hast Du es nicht gemeint oder gesagt). Gott hat sich mir ja hier in meinem Leben offenbart. Er hat mir gezeigt, dass er mich mehr liebt, als ich mir vorstellen kann und dass in seiner Gegenwart zu sein die Erfüllung schlechthin für mich ist. Also mühe ich mich ab…weil es sich für mich lohnt, weil ich so mehr von Gott erlebe und erfahre…weil es DAS ist, was mein Leben gut und ausmacht. (Letztlich wollen wir alle ein gutes Leben, und ich habe für mich erkannt, dass Jesus mir zeigt, wie das geht)… und wenn ich hier schon seine Liebe erfahre, wenn ich sehe, was er mir alles durch Jesus gezeigt hat, was ich tun kann, um bei ihm zu sein, wenn ich verstanden habe, wie wichtig ihm das ist, dass ich sagen kann – ja, mein Leben mit allen Höhen und Tiefen, ich habe versucht das Beste daraus für mich und andere zu machen, bin oft gescheitert und habe ebenso erlebt wie Gott mich führt… wenn ich diese Liebe in allen Geboten begriffen habe, was soll ich am Ende zu Gott und mir selbst sagen, wenn ich all das weggeworfen, ignoriert habe? Es gibt dann keine sinnvolle Begründung dafür. Und was macht das mit meinem Leben jetzt schon, wenn ich es völlig fern von Gott ohne Liebe lebe. Und die Gebote von Jesus habe ich nach wie vor als aus Liebe gewirkt und mit dem Sinn, das Beste für alle im miteinander zu schaffen verstanden. Miteinander – wir und Gott.
        Wie soll ich eine Ewigkeit in Gottes Liebe ertragen, wenn ich sie hier auf der Erde für mich kategorisch ausschließe. Und ausschließen würde ich sie, wenn ich alles, aber auch wirklich alles, was Jesus betrifft komplett ablehne. Und umgekehrt – je mehr ich mich im hier danach ausstrecke, desto erfüllender wird es für mich sein, wenn ich sie dann direkt erlebe. Also so gesehen macht es für mich Sinn, mein Bestes zu geben. Wenn Gott mir jetzt schon nicht fremd ist, kann ich viel besser damit umgehen, ihn ganz zu sehen. Wenn mein Leben jetzt schon von Gott getragen wird, freue ich mich um so mehr, wenn es dann in ihm ganz aufgeht, in der Ewigkeit. Und in allem, was ich verbockt habe – je mehr ich hier mit meinem Scheitern, meinem Verfehlen bewusst zu Gott gehe, desto mehr erlebe ich, wie liebevoll er mich wieder aufrichtet. Und auch das ist ein Trost…dass ich dann, zum Schluss wieder ganz aufgerichtet und hergestellt werde, dass Gott mich in allen meinen Fehlern heilt. Und je mehr ich das hier bewusst erlebe, desto weniger Angst habe ich davor, wenn es dann am Ende soweit ist.
        Das ist nur ein Ansatz, genaugenommen meiner, um ein Stück weit zu begreifen, dass beides Priorität hat – Das Leben jetzt und das ewige. Das beides zusammenhängt, aber nicht unter dem Aspekt – nur die Ewigkeit zählt, oder – nur das Leben jetzt zählt. Für mich zählt beides. Also die Ewigkeit beginnt praktisch mit der Geburt…und den Teil davon, den wir auf der Erde verbringen, können wir, im Rahmen unser Möglichkeiten (die wir aber mal wirklich ausloten sollten) bewusst in Gottes Gegenwart verbringen. Und die Ewigkeit ist dann das endgültige Sein in seiner Gegenwart…und ein Stück weit ein Spiegel dessen, wie wir das jetzr zustande gebracht haben und überhaupt zustande bringen wollten. Nur, dass es dabei nicht bleibt. Sondern das Gott die Dinge, die wir hier nicht schaffen, dann für uns/mit uns zu einem guten Ende bringt.
        Irgendwie. 😀

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      • Kira schreibt:

        „…das neue Jerusalem…“
        In meiner Überlegung bleiben viele Sachen unberührt. Unter anderem auch der Punkt, wie das aussehen wird. Meinst Du, dass man darauf hoffen kann, dass Gott letztlich alles wiederherstellt, also praktisch einen neuen Himmel, eine neue Erde? Ich weiß, dass ich das einerseits wünsche und hoffe…es wäre ja das Ziel schlechthin. Ich weiß nur nicht, wie ich mir das vorstellen kann – ganz plastisch? Nochmal eine neue Schöpfung? Mit uns…nur diesmal ohne Begrenzung, weil Gott ja bei uns ist… Oder ist das etwas, was er in der anderen Dimension, in der wir uns nach dem Tod mit ihm befinden, realisiert?

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      • Kira schreibt:

        Ja, ich weiß ja, dass Du das nicht wissen kannst, dass das niemand wirklich wissen kann… Wahrscheinlich gehe ich da zu verkopft ran und zerdenk die ganze Sache zu sehr. Macht keinen Sinn, Fragen zu stellen, auf die wir jetzt noch keine Antwort bekommen können. Bin auch nicht davon ausgegangen, dass Du das jetzt alles weißt und erklären kannst, bin einfach nur unterm Denken und Schreiben auf die Fragen gekommen und hab sie dann einfach so in den Raum geworfen. Wenn es soweit ist, werden wir es sehen und verstehen.
        Danke für den Link, hab es aber leider nicht hören/sehen können, war unterwegs…
        „Ich hoffe es nur. Und ich glaube es.“
        Das ist gut und richtig, da gehe ich auch ganz mit.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        @Kira ja, ich weiß, kann wahrscheinlich keiner wirklich wissen. War auch nicht so gemeint. Aber ich mag das Thema „Neues Jerusalem“ einfach so gerne, auch wenn ich keine Ahnung habe, wie es wirklich aussehen wird, ist es einfach so eine schöne Utopie, in die man alles Mögliche hinein träumen kann. Und manchmal fange ich dann auch an zu träumen, wie man das, was ich dann dort hinein träume vielleicht im ganz Kleinen hier und heute umsetzen kann.
        Ja, verkopft möchte ich da auch nicht dran gehen. (Ich weiß nicht, ob ich das mal geschrieben habe, aber da hab ich ne witzige real-life-Story zu: Ich hab ja mal in der Sonntagsschule mitgearbeitet, das war eine Gruppe von nicht mal 10 Kids von der 3. bis 6. Klasse. Coole Leute. Da hatte ich mal das Thema Himmel und hab mir gedacht, die könnten ja mal malen, wie sie sich den Himmel vorstellen, wollte sie ein bisschen zum Träumen bringen. Tja, da haben sie mich überrascht: Fast alle der Kinder haben dasselbe Bild gemalt, und zwar eine gelbe (=goldene) mittelalterliche Stadt hinter Burgmauern mit kreisförmigen Toren (aus Perlen oder Edelsteinen). Sie haben einfach das Bild, das in der Offenbarung beschrieben ist gemalt. Nichts eigenes und nichts interpretiertes. Ich war einerseits verblüfft, weil das was ganz anderes ist als ich erwartet habe, andererseits erstaunt über ihr Bibelwissen und außerdem erschüttert über ihre kleine Fantasie.)
        Aber was ich sagen wollte war, dass ich da versuche, etwas spielerisch ran zu gehen. Kann es auch nicht beschreiben, vielleicht auch mal einen Artikel wert. Demnächst wohl mal, hab im Moment ein wenig um die Ohren. Auto in Werkstatt und so.

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      • Kira schreibt:

        @Bithya
        Ja, schreib mal was dazu, bei Gelegenheit, das wäre sehr interessant. Hatte mich bis dato noch nie so wirklich mit dem Thema beschäftigt.
        Das mit den Kiddies ist schon krass 😁 hätte ich nicht gedacht, dass sie ausgerechnet DAS Bild im Kopf haben. Und dann so durch die Bank von fast allen – dass es so fest verankert ist… beeindruckend und ein wenig traurig gleichermaßen.
        Das Träumen finde ich sehr schön 💙 Vor allem, dass Du dann weiter träumst, „…wie man das, was ich dann dort hinein träume, vielleicht im ganz Kleinen hier und jetzt umsetzen kann.“ Das ist ein wirklich schöner Gedanke.
        Ich hab noch nicht wirklich den Zugang dazu, bin da nicht frei, um träumen zu können. Häng bei mir fest. Dann kann ich vom Kopf her Überlegungen anstellen, aber in meinem Herzen ist das ganze Thema Ewigkeit immer noch angstbesetzt und emotional überfordert es mich eigentlich ziemlich. Wenn ich daran denke, komme ich nur bis zu dem Punkt, dass ich mir vorstelle, Gott zu sehen und unabhängig davon, was ich darüber glaube und hoffe, sind da letztlich nur Angst, Schmerz und Sehnsucht. Und weiter kann ich das emotional noch nicht wirklich denken. Oder träumen.
        Ich glaub, dass ich ahne, was Du mit spielerisch an die Sache ran gehen meinst, gerade in Verbindung mit dem träumen… ein Ansatz, der mir gefällt, macht das Ganze irgendwie lebendig.
        Viel Glück fürs Auto und alles andere, hoffe, es artet nicht all zu sehr in Stress 😑 aus…
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Oh, ach so. Das tut mir leid 😦 Ich meine, das mit der Hölle wusste ich ja, aber dass es so krass ist, dachte ich nicht. Sorry. Dann stell ich wohl lieber ne neue Karte rein.
        Ja, das mit den Kids war schon ein interessantes Erlebnis. Zu der Zeit wusste ich noch nicht, was ich davon halten sollte, weil ich selbst noch zu sehr in dieser evangelikalen, fundamentalistischen Denke war. Aber jetzt mit etwas mehr Abstand ist es schon traurig und ich hoffe für die Kids (naja, inzwischen teilweise schon junge Erwachsene, glaub ich) dass sie etwas entspannter werden. Himmel sollte doch wirklich nicht eng sein.
        Das mit dem Auto… naja, ist doch Stress. Sie haben kurz nach dem ich geschrieben habe angerufen. Motorschaden, Totalschaden, Schrott. Brauch n Neues. MIST! Nach Himmel klingt das wohl grade nicht.

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    • bithya85 schreibt:

      Ich glaube, für mich muss eine gute Predigt neue Aspekte beinhalten, etwas, das ich noch nicht wusste. Sie muss mich überraschen. Ich mag es nicht, wenn man 100 mal das gleiche nur in anderen Worten sagt. Es gibt doch genug Themen.
      Und ein großer Pluspunkt für mich ist, wenn sie von einer Frau gehalten wird. Ich Ketzerin! 😀

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    • Kira schreibt:

      Eine gute Predigt muss einen Mehrwert für mich haben. Im besten Fall bringt sie mich zum nachdenken und ich lerne was dabei, oder sehe Dinge aus einem neuen Blickwinkel. Oder sie berührt mich emotional, gibt mir Kraft, Trost, Hoffnung, usw. Oder sie ist total unbequem und ich stelle fest, dass sie Themen berührt, denen ich bisher ausgewichen bin. Oder sie bringt mir einen Aha – Effekt für etwas, was ich bisher nicht verstanden habe. Bin da sehr offen für vieles, nur irgendwas muss sie auslösen, abgesehen davon, dass ich drüber einschlafe. Langeweile und Zeit absitzen geht gar nicht.
      Die Art und Weise, der Ton ist mir auch wichtig. Authentisch sollte es sein. Möchte den Eindruck haben, dass es die- oder derjenige auch selbst glaubt, was er da erzählt. Und in einer Sprache, die…eher natürlich ist. Dieses monotone Kanzelorgan zum Beispiel ist anstrengend zu hören. Persönlich kann ich auch nicht so damit, wenn jedes zweite Wort Halleluja! ist und jedes dritte Amen! Aber das ist eher Geschmacksache und sagt nicht unbedingt was über den Wert der Predigt aus – nur mein Zugang ist dieses emotional Aufgeladene einfach nicht. Ich mag es lieber nüchtern 🙂 und gut durchdacht und auf den Punkt gebracht.

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, stimmt. Es muss eben nachher anders sein als vorher. Und zwar bitte auf irgend eine Weise positiv. Ich kenne zum Beispiel einen Prediger, bei dem man schon nach einem Satz weiß, wo er mit der Predigt hin will. Superlangweilig, finde ich, und immer das gleiche. Und einen anderen, der mich mit jeder Predigt antriggert, ich gehe schon gar nicht mehr hin, wenn ich befürchte, dass er dran ist. Auf der anderen Seite kenne ich einen, der das Ganze studiert hat (im Gegensatz zu den beiden anderen) und echt interessante Gedanken bringt, aber manchmal so verschachtelt, dass man Mühe hat, ihn zu verstehen. Und eine Predigerin, die leider zu selten dran ist, die einfach lebensnah redet und trotzdem einen immer überrascht.
        Ne Weile mochte ich Joyce Meyer gerne, aber jetzt nicht mehr, sie behauptet zwar immer, sie kenne die Tiefen des Lebens, aber ich finde, davon merkt man bei ihr wenig. Ist ja oft nicht viel mehr als „Reiß dich zusammen!“ und das brauch ich nicht. Ich mag Mickey Wiese ganz gerne, zum Beispiel. Freundlich, intelligent und nicht zu lang.

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      • Kira schreibt:

        Joyce Meyer fand ich auch mal sehr spannend. Bin mal versehentlich im TV über sie gestolpert und dann hängengeblieben, hat mich irgendwie gefesselt. Hab dann mal ein Buch von ihr gelesen, (hab vergessen welches) dessen Quintessenz quasi dieses „Reiß dich zusammen!“ war. Das fand ich irgendwie blöd und danach konnte ich mich nie mehr so richtig für sie erwärmen. Sie hat durchaus auch gute Gedanken und Ansätze, verpackt aber alles immer gleich – eigentlich ist alles ganz easy und man selber stellt sich nur dämlich an und jammert rum. Und ganz gleich welches Problem man hat, Joyce hatte es auch und hat es geregelt, also bitte! Dat is auf Dauer nervig.
        Mickey Wiese ist interessant, erinnert mich in seiner Art ein wenig an den Pastor meiner ersten Gemeinde. Der hatte gute Gedanken und war nah bei den Menschen…

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      • bithya85 schreibt:

        Joa, mein erster Kontakt zu ihr war auch über Fernsehen, irgend ein Retro-Sender hatte sie im Programm. Aber ein Buch von ihr hatte ich nie, dafür hats bei mir dann doch nicht gereicht.
        Im Moment bin ich übrigens nicht so oft da, hab im RL grad einigen Stress. Suche nach neuem Auto und so…

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      • Kira schreibt:

        Ja, verständlich, des musst ja erst alles mal regeln, mit dem Auto, usw. Da hat man keinen Kopf frei für andere Sachen. Wünsch Dir auf jeden Fall das Beste dafür und werd’s ins Gebet bringen. In diesem Sinne
        alles Liebe 💙 und bis dann
        lg

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    • Kira schreibt:

      @Bithya
      (Fettes Sorry weil off topic: Will nur sagen, dass Dir nix leid tun muss, nicht Deine Verantwortung gewesen, hast nix gemacht und ja gar nix wissen können, was da bei mir alles hochkommt, also alles gut 💙. Und außerdem – das mit dem Auto tut mir echt leid! )

      Zum Thema: ja, Frauen als Pluspunkt, da bin ich ganz bei Dir ☺ hab da persönlich eher nen besseren Zugang, fühle mich da eher verstanden, so was in der Art…außerdem, dieses antike Weltbild a la Paulus zum Thema Frau und reden – , das oft, wenn auch nur unterschwellig, immer noch präsent ist, zumindest in vielen Köpfen, da kriege ich sowieso nen Krampf bei.

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    • bithya85 schreibt:

      Sehr ambivalent. Die meisten aus meiner Familie habe ich sehr gerne, und das auch ziemlich ohne „aber“. Aber es gibt eine Person, die ich sowohl liebe als auch hasse. Ich darf leider nicht mehr dazu schreiben, aber krass, wie die Macken einer Person so viel kaputt machen können.

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    • Kira schreibt:

      Einer der wundesten Punkte in meinem Leben, wenn nicht sogar DER wunde Punkt schlechthin. Die, die ich liebe, kann ich nur aus der Distanz lieben, weil wir alle einfach zu kaputt sind, zu verletzt, zu verhaftet an dem, was mit uns passiert ist. Wir kommen alle aus der gleichen Hölle, haben irgendwie überlebt, versuchen klar zu kommen, kommen klar, jeder für sich – nur irgendwie nicht miteinander.
      Die Person, die ich hasse, ist die, die alles zerstört hat, es immer noch tut, sie hat, ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen, zuerst gehasst. Und nur verbrannte Erde hinterlassen. Und ich will sie nicht hassen, nicht mehr, weil mir im Laufe vieler Jahre erschreckend bewusst geworden ist, wie ähnlich uns das gemacht hat, sie und mich.
      Familie ist etwas, was ich manchmal gerne aufgeben würde, weil es zu sehr weh tut, zu unangenehm ist, sich damit zu beschäftigen. Es ist etwas, was ich nicht aufgeben kann. Es sind Menschen, denen ich nicht vergeben kann, die ich nicht in meinem Leben haben will, und andere, die mich lieben, mich aber mit ihrer Liebe verletzt haben und die ich dann um so mehr verletzt habe und weiter und weiter und jetzt sind alle verletzt und alles(?) zerstört und jeder hat recht und keiner ist glücklich damit. Es ist ein ewiger Kreislauf und ich bin müde davon.
      Ich hab soviel vermurkst und Mist gebaut, dass ich nicht mehr weiß, wie ich aus der Nummer raus kommen soll.
      Also, es ist kompliziert. Vielleicht gibt es einen Weg, auszusteigen. Vielleicht kann, wer immer das auch liest, mal dafür beten, dass ich eine Lösung finde, irgendeinen Weg, damit umzugehen. Vielleicht sollte ich das selber auch mal tun, kommt mir gerade, vielleicht ist das ja ein Anfang, keine Ahnung.
      Danke für das Thema, das war jetzt quasi eine Art Beichte für mich. Hilft ungemein.

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      • bithya85 schreibt:

        Ich schreib mal ne Triggerwarnung für Teile des nächsten Absatzes.

        Vergeben, ja, da sprichst du was an… meine komplizierte Person hat mich eigentlich von Kindheit an immer wieder verletzt, nicht körperlich, aber psychisch. Vor einiger Zeit bin ich glaube ich endlich zu dem Punkt gekommen, wo ich sagen kann, oder konnte, ich bin mir nicht sicher, dass ich diese Sachen loslassen und ihr „vergeben“ konnte. (Vergeben schreibe ich in Anführungszeichen, weil ich damit nicht dieses „ist doch nicht so schlimm“ und „machen wir weiter, als wenn nichts gewesen wäre“ meine.) Irgendwann hab ich das ihr gegenüber mal erwähnt, als sie wieder einen ihrer Psychoanfälle hatte, weil ich sie damit ein bisschen beruhigen wollte. Weit gefehlt, sie ist komplett ausgerastet und meinte „DU hast VERGEBEN?!?!?!“ So nach dem Motto „Wie kommst du eigentlich darauf, mir vergeben zu wollen? Was willst DU denn vergeben? Du hast nicht das geringste Recht dazu!“ Sie wollte meine Vergebung gar nicht. Und seit dem weiß ich einfach nicht, wie ich mit der Sache umgehen soll, und mit ihr. Ich meine, was macht man, wenn die andere Person deine Vergebung gar nicht will oder sie sogar als etwas Schlechtes oder eine Beleidigung ansieht? Ist ja irgendwie, als ob sie wollte, dass ich mein Leben lang böse auf sie bin und darunter leide??? Andererseits ist es, als ob sie nicht mal daran denken kann (und ich bin sicher, es ist so), dass sie vielleicht wirklich Fehler gemacht hat, die gravierend genug sind, vergeben werden zu müssen. Darüber reden kann ich mit ihr nicht, weil sie durch ihre Persönlichkeitsstörung das nicht kapieren kann 😦

        Was deine Geschichte angeht, ich glaube nicht, dass du auf Biegen und Brechen vergeben MUSST. Kann man nicht erzwingen, nur zulassen. Oder vielleicht sollte ich besser schreiben, offen dafür sein, dass sie vielleicht irgendwann kommt und dass das dann ok ist. Ich glaube, dass das ein Prozess ist, der sehr lange dauern kann und vielleicht wie andere Bereiche der Persönlichkeitsentwicklung nie ganz abgeschlossen ist… .

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      • Strandläufer schreibt:

        Liebe Kira, ich bete für Dich. Da wo Du stehst, da war ich auch lange Zeit. Ich möchte Dir Hoffnung geben und wünschte ich könnte es. Gott wird Dich dort nicht lassen wo Du Dich innerlich befindest, das ist meine feste Überzeugung. Ich kann Dir leider nicht schreiben, dass er den Zauberstab schwingen und alles auf einmal gut machen wird. Denn ich habe es anders erlebt und es gab Rückschläge. Aber ich kann Dir wahrheitsgemäß schreiben, dass ich frei bin von abgrundtiefem Hass. Ich hatte über Jahre Mordgelüste was eine bestimmte Person betrifft, die mir Leid zugefügt hat.

        Gott hat das Wunder in mir bewirkt, dass ich vergeben konnte. Ich hätte das aus mir heraus nicht geschafft. Ich bin ausgestiegen und meine Familie musste lernen, dass ich bestimmte Wege nicht mehr mit gehe. Das war eine Herausforderung und es hat Jahre gedauert bis sie es akzeptierten. Es war ein Kampf dies nicht zu meinem Problem werden zu lassen. Ich bete für Dich. Bleib standhaft und verzeihe Dir – und verzeihe Dir, wenn Du fällst.

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        Danke 💙
        „Ich möchte Dir Hoffnung geben…“ Hast Du. Damit – „Gott wird Dich dort nicht lassen, wo Du Dich innerlich befindest“. Ich weiß nicht, ob ich das glauben kann, aber es hilft mir ungemein, dass Du das tust. Es gibt mir Hoffnung, dass es vielleicht doch geschieht.
        lg

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    • Kira schreibt:

      @Bithya
      Lieben und hassen, sowohl als auch… das ging mir nach. Das ist ohne Frage wirklich schwer auszuhalten, da steckt ein enormer Leidensdruck dahinter. Da ist viel passiert und kaputt gegangen. Was mich berührt, ist, dass das geht. Dass trotz allem, was zerstört wurde durch die Person, durch ihre Macken wie Du sagst, dass da trotzdem noch Liebe von Deiner Seite da ist.
      Ich finde es einfach schön, dass man jemanden noch lieben kann, auch wenn man ihn hasst, für das was er getan hat. Das gibt einfach Hoffnung, dass noch etwas heilen kann, irgendwie. Weil, wenn alles endgültig gelaufen wäre, wäre keine Liebe mehr da.
      lg

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    • Kira schreibt:

      @Bithya
      So eine Reaktion ist heftig :/ Vor allem in Anbetracht dessen, was passiert ist.
      Was man macht, wenn die Person Vergebung gar nicht will, sich davon sogar angegriffen oder beleidigt fühlt… muss man immer individuell in der Situation betrachten, aber mal ganz allgemein gesagt –
      man lässt los. Man stellt fest, dass die Person offenbar an einem ganz anderen Punkt steht, als man selbst, und das man ihr nicht helfen kann. Vielleicht ändert sich das, aber bis es soweit ist, kannst und solltest Du den Fokus auf Dich richten. Vergebung, so wie ich sie verstehe, zielt darauf ab, die eigenen Wunden zu heilen. Wenn Du schon einmal erfahren hast, dass Dir das hilft, dann bleib da dran, unabhängig von der anderen Person. Die kann offenbar gerade nicht viel tun, steckt zu tief drin, ist einfach nicht zugänglich. Und Dein Umgang mit ihr steht auch unter der Frage: was hilft Dir? Was kannst Du tragen, wo musst Du klare Grenzen ziehen? Ja, es scheint, als wolle sie irgendwie, dass Du böse auf sie bist und darunter leidest, aber selbst wenn – DU willst es nicht. Da hat sie gar nichts mitzureden, das entscheidest Du für Dich. Obwohl sie das ja im Grunde gar nicht will, wie Du schon sagst, sie scheint nur einfach nicht in der Lage zu sein, sich bewusst mit ihren Fehlern auseinanderzusetzen…kann wahrscheinlich nicht mal daran denken. Wenn man soviel Schuld angehäuft hat, scheint es einem unmöglich, das anzusehen..man befürchtet, daran zu zerbrechen. Also verdrängt man komplett, wird aggressiv, wehrt alles ab. Was Du tun kannst: schütze Dich, so gut es geht, bleib dran an der Vergebung und liebe diese Person so, wie Du es eben kannst. Mit dem Ziel, dass Du eines Tages Deinen Frieden mit ihr machen kannst. Und ich glaube, dass das auch nicht völlig spurlos an dieser Person vorbei gehen wird. Dass Du ihr quasi in dem Maße helfen kannst, wie Du Heilung erfährst.
      💙

      Ja, Vergebung ist kein Zwang, der Gedanke ist auch so nach und nach in mir gewachsen, in den letzten Jahren. Er tröstet und beruhigt mich einfach. Und dass es ein Prozess ist, das sehe ich mittlerweile, wenn ich zurückblicke…stehe heute an einem anderen Punkt als damals.
      lg

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      • bithya85 schreibt:

        Sagen die meisten. Naja, genauer gesagt, Leute, mit denen ich rede, sagen mir entweder etwas in diese Richtung: Dass ich vor allem schauen muss, wie es mir dabei geht und dass ich mich abgrenzen muss. Oder sie sagen, dass es ne echt komplizierte Sache ist und man gar nicht genau sagen kann, was das Beste ist.
        Kommst du denn soweit mit deiner Story zurecht? Familie kann echt so beschissen sein. Ne gute Freundin meinte mal, dass Freunde Gottes Entschuldigung für Familie sind. Ich glaube, in gewisser Weise hat sie recht. Ich versuche, für dich zu beten. Ist nicht ganz einfach, weil ich selbst betroffen bin, verstehst du, was ich meine?
        LG

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      • Kira schreibt:

        Freunde sind Gottes Entschuldigung für Familie 🤣 – ein sehr cooler Satz, der gefällt mir!

        Bithya, eines Tages wirst Du Frieden mit ihr haben.
        (Ich weiß nicht, wann und wie es passieren wird, auch nicht woher ich das weiß, nur eben das – dass es so sein wird.)

        Komm ich klar…Ja. Nein. Ich weiß nicht, irgendwas dazwischen. Im Moment hab ich die Hoffnung dass ich irgendwann damit leben kann. Das es dann vielleicht sowas ist wie ein Kuhfladen auf der Wiese meines Lebens ist. Und ich dann sehe, was drumherum noch für schöne Blumen wachsen, anstatt ständig auf diese Scheiße zu schauen. Dass es eben nicht alles ist, dass mir das Leben mehr zu bieten hat als das, weißt? Dass ich es irgendwie integrieren kann.
        Ich bin zumindest dankbar, dass ich nicht vollkommen verrückt geworden bin über das alles. Eine meiner Schwestern meinte mal, dass wir das alle nicht geworden wären, sei eine Art Wunder. Eine Ärztin hat das mal so in etwa zu ihr gesagt…dass wir irgendetwas bekommen hätten, dass da irgendwas sei, was uns irgendwie bewahrt hat, völlig gaga zu werden. Quasi lebenstüchtig zu bleiben. Ich fand den Gedanken sehr schön…vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass ich das einzige gläubige Schaf in einer gottlosen Atheistenfamilie bin 😁
        Das Du versuchen möchtest zu beten ist echt krass lieb 💙 Gott, ja, ich WEIẞ wie schwer das für Dich ist! Weißt Du, allein so daran zu denken wie Du daran gedacht hast – das ist ja auch schon eine Art Gebet. Das reicht völlig aus. Und – da ist auch schon was angekommen. Dieser Funken Hoffnung eben, dass das irgendwie besser wird…der ist ganz klein, aber er ist auf einmal da gewesen und er schenkt mir gerade echten Trost.
        Vielleicht ist das einer dieser Momente, wie Du sie beschrieben hast.(Stadt für dich)
        Danke Dir ❤
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Wie machst du eigentlich die verschiedenfarbenen Herzen? Bei mir geht nur dieses: ❤

        Ja, ein Wunder. Unvorstellbar eigentlich, wenn man so schlimme Sachen in der Familie erlebt hat, die doch eigentlich der erste und wichtigste Eindruck ist, den man vom Leben bekommt. Unvorstellbar, wenn man trotzdem ein einigermaßen gesunder Erwachsener werden kann. Da musst du wirklich viel Überlebenswillen und Hilfe gehabt haben. Und noch mal komplizierter wird es ja dann, wenn man sich "bekehrt" in einer atheistischen Familie. (War bei mir genau so.) Dann kommt man irgendwie plötzlich noch in eine ganz andere Position und fühlt sich seltsam "verantwortlich" für die Familie, dass sie Gott kennen lernt. Or else… . Das macht die Verarbeitung nicht grade einfacher. Wenn das Thema zu krass ist, dann sag es bitte, dann nehme ich ne neue Karte ja? Sonst gehe ich ja davon aus, dass es ok ist.

        Vielleicht etwas off Topic, aber ich habe eben auf Youtube die Kurzgeschichte von der kleinen Seele gehört, die mit Gott spricht. Fand ich, nachdem ich mich mal drauf eingelassen habe, sehr tröstlich.

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      • Kira schreibt:

        Am Normalo-Laptop geht das bei mir auch nicht. Ich hab so ein two in one Gerät, also das Display funktioniert auch eigenständig als Tablet…und in der Tablet-Tastatur sind die vorinstalliert ❤💚💛💜💙🖤 💗💖💝💔💓💕💘💞💟💌
        Danke, aber es passt, alles im Griff. Orientiere mich da gerne an den Regeln. Mag es, wenn Dinge so klar und griffig sind. Also, solange ich kein stop anhänge am Ende, ist es völlig in Ordnung und steht zur Diskussion.
        Ja, Hilfe hatte ich, immer wieder. Die erste Gemeinde in der ich war, quasi als Familienersatz, wenn auch durchaus problematisch, in Bezug auf mein Gottesbild, usw. Aber grundsätzlich waren es Menschen, die mich mit ihrer Liebe erstmal aufgefangen, angenommen und ein Stück weit stabilisiert haben. Ausbilder, Kollegen, Freunde… immer wieder war jemand da, der ein Stück weit was für mich getragen hat.
        Oder manchmal auch nur die richtigen Worte im richtigen Moment. Gott hat viele unterschiedliche Möglichkeiten genutzt, um sich in meinem Leben bemerkbar zu machen. Und ich hatte von jeher die Fähigkeit, auf eine etwas kindliche Art solche leisen, für viele unscheinbaren Momente wahr- und einfach anzunehmen…ohne das groß zu durchdenken. Intuition war und ist etwas, was mir immer sehr geholfen hat.
        Ja, diese Verantwortung für die Familie, die man sich quasi auferlegt, weil man ja gläubig ist und sie nicht…des kann sehr tricky werden. Man will sie alle retten oder sieht sich in der Pflicht, jetzt ganz anders mit ihnen umzugehen..Und für sie macht man einfach nur eine komische Phase durch und ist megaanstrengend und sie hoffen einfach nur, dass man mal wieder runterkommt und aufhört zu nerven 😑 Mein atheistischer Zwischenstop hat mich da sehr erleichtert, zurück zur Realität sozusagen, im Umgang mit ihnen. Das hat diesen religiösen Druck rausgenommen aus allem.
        Weißt Du, das Video (die kleine Seele) ist für mich sehr ambivalent. Keine Grautöne, alles schwarz weiß – in der Art, was es bei mir auslöste. Auf der einen Seite Gedanken, die mir echt ins Herz gingen, musste weinen, so schön war das. So tief. Eine Art verborgene Wahrheit, die plötzlich etwas klar macht. Auf der anderen Seite eine Vorstellung, eine Idee, um Leid zu erklären, die ich so gar nicht, überhaupt! nicht! nehmen kann. Nicht im Ansatz. Fand das sehr interessant, dass es so gegensätzliche Gefühle bei mir auslöst. Aber das ist ok, das, wozu ich nicht ja sagen kann und will, lass ich so stehen. Wenn etwas dran ist, bin ich einfach noch nicht an dem Punkt,um das zu sehen. Und das andere… hey, das war krass. Ich möchte mir gerne vorstellen, dass Gott uns alle so sieht, jeden von uns, als Licht. Dass er hinter die Fassade schaut. Weil, wenn ich mir das vorstelle, sehe ich mich und andere aus einer völlig neuen Perspektive als bisher. Das ist unbeschreiblich schön, das heilt was in mir.

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      • bithya85 schreibt:

        Achso, dann liegt das einfach nur an unterschiedlichen Geräten 😀 Ich hab schon gedacht, ich bin zu dumm. (Oder du würdest denken, ich wollte mit dem roten Herz was komisches sagen *lel* )

        „Und für sie macht man einfach nur eine komische Phase durch und ist megaanstrengend und sie hoffen einfach nur, dass man mal wieder runterkommt und aufhört zu nerven“ Und wie! 😀 😀 😀 Musste so lachen, weil es echt stimmt. Im Nachhinein denke ich, gut dass ich zu der Zeit ne Jugendliche war, da kann ich es im Rückblick auf die Pubertät schieben. Da ist man ja manchmal etwas seltsam. Aber ja, ich glaub, ich war auch teilweise unausstehlich und dachte dabei noch, ich wäre besonders heilig. Dabei hab ich mich dann auch gerne in der Opferrolle gesehen, wenn ich Gegenwind bekommen habe, so nach dem Motto „Das ist jetzt die Verfolgung, die wir für Jesus erleiden müssen.“ (Wobei sie manchmal auch echt extrem übertrieben haben. So, wie ich auch.)

        Stimmt, das mit der kleinen Seele hat bei mir auch nicht nur positives ausgelöst, aber irgendwie überwiegend. Kann mir aber vorstellen, dass man mit der „Erklärung“ von Leid Schwierigkeiten hat. Ich meine, es ist auch sauschwer, es als etwas „Positives“ zu sehen, wenn es so verdammt weh tut, verstört und alles kaputt macht. Wie soll es dann was Gutes sein? Es tut mir leid, wenn ich dich da verletzt habe. Mir hat es einfach als eine andere, alternative Sichtweise geholfen, einfach mal den Gedanken zuzulassen, dass Leid mich vielleicht in die Lage versetzten könnte, Dinge zu lernen, die ich sonst nicht lernen würde, so wie es dir geholfen hat, den Gedanken zu denken, dass Gott uns alle vielleicht als ein Licht sehen könnte. Irgendwas verändert das in mir. (Hat sogar die ganz praktische Auswirkung gehabt, dass ich auf Facebook einer Person, die mich früher mal „gemobbt“ hat, eine Freundschaftsanfrage geschickt habe 😀 )

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      • Kira schreibt:

        Ja klar, das Alter spielt schon eine wesentliche Rolle. Gerade als Jugendliche ist man darauf aus, sich vom Gewohnten abzugrenzen, neue Rollen auszuprobieren, man sucht ja seine Identität, seinen Platz im Leben. Man ist neugierig und bereit, Enthusiasmus und Idealismus zu investieren, für etwas zu brennen, was gut ist und viel größer als man selbst. An sich eine gute Sache, natürlich mit Risiken verbunden. In Anbetracht der schwierigen Verhältnisse, (die ganzen Verletzungen, der Mangel an Liebe), die Du durch hast, ist es ja schon spannend, dass Du Dich einer Sache verschrieben hast, die ja darauf abzielte, alles besser werden zu lassen. Anstatt am Bahnhof Drogen zu verticken, nur mal so als Beispiel.
        Was ich meine: Trotz allem, was war – Du wolltest das Richtige tun und sein. Nur dieTheologie, die Dir dann vermittelt wurde, hat es dann ja letztlich problematisch gemacht.
        Ich war übrigens schon fast 20 damals, um so peinlicher ist es mir heute, wie ich unterwegs war, im Namen des Herrn 😇 Eben etwas verspätete Pubertät 🤣

        Nochmal zur kleinen Seele: verletzt hast Du mich nicht. Es gab Zeiten, da hat mich die Vorstellung, das Leid sinnvoll und somit bewusst gewollt ist (von Gott) dermaßen getroffen, dass ich da richtig wütend wurde. Bin da in diversen Gesprächen mit Freunden (und einmal auch auf Mandys Blog) regelrecht explodiert. Das hatte ich gestern gar nicht, da war einfach nur ein Nein in meinem Kopf. Und im Herzen. Ich habe gespürt, dass das eine Idee ist, die ich momentan überhaupt nicht annehmen kann. Dass ich da praktisch beratungsresistent bin. Aber die Emotionen sind nicht mehr drin. Ich kann das hören. Ich bin bereit, zu sagen, dass das etwas ist, wo vielleicht etwas dran ist…es ist ein Versuch, eine mögliche Antwort auf die Theodizee – Frage zu finden und ich erkenne das an, dass das für viele hilfreich sein kann, ich verstehe den Trost, den man darin finden kann. Nur hab ich für mich klar, dass es für mich nicht funktioniert.
        Interessanterweise war die Überlegung, dass die Dunkelheit das Licht ja erst erkennbar macht, WIRKLICH tröstend für mich. Leid existiert. Es ist nicht gewollt, aber es lässt sich nicht vermeiden, warum auch immer. Aber wenn es schon mal da ist, muss man Wege finden, damit umzugehen. Und etwas was per se zwar schlecht, sinnlos aber nun mal nicht zu leugnen und unumgänglich ist, auf DIESE Art und Weise zu verarbeiten…indem man es quasi nutzt, das, was man ist, noch mehr zur Geltung zu bringen… das ist für mich zwar nicht die Ursache für Leid, aber eine Möglichkeit, es zu überwinden. Eine, die mir Trost und Hoffnung gibt. Weil ich mich nicht mehr so ausgeliefert fühle. Ein Weg durch die Dunkelheit.
        Mir ist schon klar, dass ich damit ja quasi die Sinnhaftigkeit von Leid ein Stück weit bestätige und mir
        somit selbst widerspreche😉 nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, das Leid nicht Gottes Wille ist. Das geht einfach nicht rein. Ich lebe momentan sehr entspannt mit diesem Paradoxon 😁
        Deshalb ist das Video für mich auch etwas, was unglaublich viel bewirkt hat in meinem Inneren. Es war für mich etwas, womit Gott mir ein Stück weit seine Liebe erfahrbar gemacht hat (etwas, wonach ich mich unglaublich sehne)
        Die FA auf Facebook ist ja krass! Macht mich echt glücklich, dass da was bei Dir heilt, und das ist ja ein deutliches Beispiel dafür, wie das gerade passiert! Es ist schön💙
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, eigentlich ist das genau das, wie ich das sehe, mit dem Leid. Ist zwar nicht gewollt und absolut zerstörerisch, aber da es schon mal da ist, warum nicht versuchen, es auf eine positive Art „nutzbar“ zu machen? Wenn die Alternative Verbitterung und noch mehr Schmerz wäre? Vielleicht haben wir dasselbe gemeint und ich hab es nur anders ausgedrückt.

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    • Kira schreibt:

      …dass er keine halben Sachen gemacht hat. Er hat quasi vorgelebt, was er gepredigt hat. Dass er sich nicht im Tempel oder irgendeinem Elfenbeinturm vergraben hat, um von da aus seine Weisheit vor den Massen auszubreiten, sondern stattdessen direkt zu den Menschen gegangen ist, in den Dreck und das Elend hinein, ohne Angst davor, sich schmutzig zu machen. Und die Art und Weise, wie er gerade die immer wieder angesprochen und abgeholt und aufgerichtet hat, die in der Gesellschaft ganz unten standen. Die keiner auch nur ansehen mochte.
      Und keiner, der ihm begegnete, blieb unverändert. Man hat ihn ausgelacht, abgelehnt, gehasst, geliebt, missverstanden, ist ihm gefolgt – oder was auch immer, aber man kam irgendwie nicht an ihm vorbei. Und gewissermaßen ist das heute noch so.
      Persönlich fällt es mir schwer, einen, gewissermaßen emotionalen Zugang zu ihm zu finden…ich möchte ihn einerseits gerne besser verstehen, ich wünsche mir wirklich, ihm nahe zu sein, quasi mit ihm auf Linie zu gehen, ich glaube, dass er mir persönlich im Hier und Jetzt etwas Wesentliches zu sagen hat – trau mich aber nicht so recht ran. Ich glaube, dass ich weiß, dass das Konsequenzen für mich hat, wenn ich mich näher auf ihn einlasse…dass es MICH verändern wird. Und davor scheue ich im Augenblick zurück. Fühle mich gerade wie Zachäus auf seinem Baum…

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      • bithya85 schreibt:

        Ich finde, du klingst jedenfalls emotional, wie du ihn beschreibst 🙂 Da wird er einem direkt sympathisch.
        Ja, das imponiert mir auch, dass er die Sache bis zum Ende durchgezogen hat. Seine Zivilcourage. (Ja, ich weiß, ist vielleicht nicht der beste Begriff, aber ich kenne keinen, der es besser trifft, was ich meine.) Und seine Nahbarkeit. Da möchte ich schon von ihm lernen, andererseits ist es eine soooooo hohe Messlatte, ich steh davor und denke, da komm ich nie auch nur in die Nähe.

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      • Kira schreibt:

        Ja, die Messlatte ist sehr hoch…praktisch unerreichbar. Was ich mich frage, ist, worum es eigentlich geht. Mal ganz platt zusammengefasst (bin derzeit nicht auf der Höhe, Dauerstress und chronisch müde😁) – Auf der einen Seite heißt es, man soll sich darum bemühen, ihm ganz praktisch nachzufolgen, quasi ihm ähnlich werden, oder doch zumindest ihn als Grundlage und Orientierung nehmen um sein Leben zu gestalten…macht ja ein Stück weit Sinn, zumindest die Dinge, wo er sich unmissverständlich ausgedrückt hat (Nächstenliebe beispielsweise). Versucht man das, stößt man schnell an seine Grenzen. Und ist letztendlich zum scheitern verurteilt.
        Zum anderen wird das Ganze so interpretiert, dass die Messlatte so hoch ist, damit wir erkennen, dass wir scheitern MÜSSEN , um unsere Abhängigkeit von Gott zu erkennen. Dass wir es nicht aus uns selbst heraus schaffen, sondern nur in der Beziehung mit ihm. Und dann wieder ist die Beziehung zu Jesus das A und O, das, worauf es ankommt, und alles andere läuft so nebenbei.
        Was ich mich frage, ist: eben das – worauf kommt es Jesus an? Was will er, das wir tun? Es versuchen, auch wenn wir es nicht wirklich reißen können? Begreifen, dass wir es eh nie gebacken kriegen? Und dann, wie weiter? Was bedeutet dieses „niemand kommt zum Vater außer durch mich“? Oder „ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“? (die gehören zusammen, kann das sein, ich hab jetzt frei aus der Erinnerung zitiert, sorry wenn falsch, bin nicht sonderlich bibelfest)
        Ich meine, was bedeutet das ganz konkret? Für mich? Dich? Die Menschen allgemein?
        Was wollte Jesus. Was will er heute noch.
        Das beschäftigt mich, wenn ich über ihn nachdenke.

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      • bithya85 schreibt:

        Hi Kira, tut mir leid, aber ehrlich gesagt ist das ja die typische evangelikale Vorstellung, aber so möchte ich mir das nicht vorstellen. Dass Gott, bzw Jesus die Latte so hoch gehängt hat, nur damit wir merken, dass wir es nicht schaffen. Das verursacht nur Frust und ist pädagogisch richtig schlecht, oder fällt dir eine Situation ein, wo du als Pädagogin einem Kind eine schwere Aufgabe stellst, nur damit es merkt, dass es daran scheitern muss und ihm dann zu zeigen, dass du es kannst? So „Ätsch, du kannst es nicht aber ich!“ Das Höchste, was ich manchmal mache ist, einer ganzen Gruppe eine Aufgabe zu geben, die ein Teilnehmer alleine nicht lösen kann, wohl aber die Gruppe als Team. („Einer alleine kann nicht viel ändern, aber zusammen schaffen wir fast alles.“) Sonst wär es doch brutal.
        Ich meine, wenn Gott wollen würde, dass wir nur deswegen eine Beziehung zu ihm haben, damit wir das tun können, was er von uns verlangt, oder damit er durch uns etwas tun kann, dann könnte er das ja viel besser selbst tun und wir hätten nicht so einen Frust. Was wäre das sonst für eine Beziehung? Wenn ich eine Beziehung zu jemandem habe dann, weil er mir als Person wichtig ist, weil ich ihn mag und gerne mit ihm zusammen bin, aber nicht, damit ich das machen kann, was er will. Und ehrlich gesagt, das ist auch nicht das, wie ich Jesus erlebe und wie ich sein Leben durch die Bibel verstanden habe, denn wenn es nur darum ginge, abhängig von Gott zu bleiben, warum sollte er dann Gelähmte geheilt haben? Dann wäre es doch viel sinnvoller gewesen, ihm zu sagen „Sei doch froh, dass du gelähmt bist, denn so bist du abhängiger von Gott!“
        Meine Meinung 🙂

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      • Kira schreibt:

        „…aber ehrlich gesagt ist das ja die typische evangelikale Vorstellung…“
        Ja, das stimmt.
        „….aber so möchte ich mir das nicht vorstellen.“
        Ich mir eigentlich auch nicht. Aber ehrlich gesagt war mir überhaupt nicht bewusst, wie sehr ich diese typischen Denkmuster noch verinnerlicht habe. Krass. Dachte, ich hätte das alles abgelegt. Und sehe jetzt, dass ich den gleichen Käse, an dem ich damals schon gescheitert bin, noch einmal neu für mich aufziehen wollte. Jetzt erklärt sich mir auch, warum ich da nicht weiter komme.
        Oh man, das hat mich jetzt echt beschämt, was Du schreibst.
        „Wenn ich eine Beziehung zu jemandem habe dann, weil er mir als Person wichtig ist, weil ich ihn mag und gerne mit ihm zusammen bin, aber nicht, damit ich das machen kann, was er will.“
        Das ganze Problem meiner Beziehung zu Gott, das ich damals hatte und bis heute nicht für mich lösen konnte, in einem Satz auf den Punkt gebracht. Danke dafür.
        „Was wäre das sonst für eine Beziehung?“
        Gar keine, das ist ein einziger Krampf! Jedenfalls war ich schon soweit, dass ich ihm erklärt habe, dass ich das SO nicht mehr kann. Auf den Gedanken, dass das Konzept an sich total Banane ist, (es ist so…unehrlich.) bin ich leider nicht gekommen. Wie gesagt – diese Denkmuster hab ich ein Stück weit unbewusst (sprich: unreflektiert) nach wie vor weiter abgespult.
        Dein Beispiel mit den Kindern ist sehr hilfreich. Das werd‘ ich mal für mich weiter denken.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Ich hab mich schon gewundert 😀 Weil das so gar nicht zu dem passt, was du sonst schreibst.
        Ich wollte dich nicht beschämen damit, es war nur so, dass es mir selbst übel aufgestoßen ist, weil es auch eine der Punkte war, die für mich in evangelikalen Gemeinden schwer zu schlucken waren, zumindest gegen Ende. Bin eh ein Mensch, der sich nicht viel zutraut und wenn dann noch gesagt wird „Du kannst nicht mal die einfachsten Gebote halten, die hat Gott nur gegeben, damit du merkst, dass du es nicht kannst!“ hat das natürlich nicht grade geholfen. Ich weiß selbst, dass ich vieles nicht kann, aber inzwischen sehe ich Gott eher so, dass er mich ermutigt, mehr auszuprobieren, um mir genau das Gegenteil zu beweisen, dass ich nämlich doch was kann. Und mit ihm zusammen macht’s noch mal so viel Spaß und geht manchmal auch leichter. Naja, das evangelikale Menschenbild ist ja sowieso auf gut deutsch für’n Arsch. >:-(

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      • Kira schreibt:

        Ich habe von Haus aus meinen ganz eigenen individuellen Minderwertigkeitskomplex, der mir immer wieder dazwischen grätscht. Es ist schwer für mich, zu glauben, dass ich was wert sei, ohne was dafür leisten zu müssen. Und meine evangelikale Vergangenheit hat den natürlich wunderbar bestätigt – Ich hatte Jesus als jemanden verstanden, der mich zwar liebt, aber gleichzeitig etwas von mir erwartet hat. Dass ich mich zumindest auf ihn einlasse. Und daran bin ich schon gescheitert…weil es immer irgendwie darum ging, dass ich etwas tun muss. Etwas leisten. Beten. Bibel lesen. Sich verändern lassen. In meinem Kopf war das immer ein – streng dich mehr an! Tu dies! Lasse jenes!
        Alles, wirklich alles war Leistung. Mühsam. Und führte nie zum Ziel.
        Die Evangelikalen und ihre Konzepte habe ich dann hinter mir gelassen und meinen Glauben neu definiert. Letztlich war es Jesus, der MIR nachgegangen ist, ich hatte in meinem Versuch ihm nachzufolgen so kläglich versagt, dass ich meinen Glaubensverlust erstmal als Erleichterung empfunden habe. Ja, dann habe ich ihn neu kennengelernt, sämtliche Vorstellungen über Board geworfen und neu angefangen. Aber mein Komplex ist noch da. Dieses nichts wert sein. Der ließ sich nicht so einfach abschütteln.
        Ich sehe Jesus als jemanden, der die Menschen auf eine unglaubliche Art und Weise liebt – und ich sehe, wie Gott mich liebt, wenn ich Jesus anschaue. Das war neu. Das hat mich zurück gebracht. Das ist es, was mich an Jesus fasziniert – dass ich das sehen kann. Diese Liebe, die jedem gilt. Auch mir. Liebe, die nicht verlangt, dass ich mich ändern muss, um sie zu bekommen.
        Aber Komplexe greifen tief…und ich bin wieder in alte Muster gefallen, ohne es zu merken.
        Da ist etwas in mir, das flüstert, es kann doch gar nicht sein, wie soll dich jemand lieben, wenn du bist, wie du bist. Ich weiß, dass das nicht wahr ist. Ich habe erlebt, dass das nicht wahr ist. Ich sehe an Jesus, an dem wie er mit Menschen umging, dass das nicht wahr ist. Aber es ist manchmal schwer, die Stimmen zu unterscheiden – zu hören, was Jesus sagt und was mein Komplex ist, der aus mir spricht.
        Es ist wirklich gut, dass Du da was deutlich gemacht hast. Was mich beschämt ist das – mit jemandem eine Beziehung eingehen zu wollen, nur um etwas davon zu haben. Und das ist es doch, was unterm Strich dabei raus kommt bei diesem verqueren Denken: man geht eine Beziehung zu Jesus ein, damit man dazu in der Lage ist, das zu tun, was er will. Und das, was er will ist ja nur das Beste für einen selbst! Man benutzt ihn praktisch wie einen Gebrauchsgegenstand, um sich besser zu fühlen. Das ist keine Beziehung, dabei geht es nicht um den anderen, der ist nur Mittel zum Zweck zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse. Und das wird Jesus in keiner Weise gerecht. DAS wollte er definitiv nicht.
        Ich muss nachdenken über all das. Ich will jetzt nicht von der anderen Seite vom Pferd fallen, aber Du hast da was aufgedeckt, was mir so nicht klar war.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Vielleicht benutzen wir alle den Glauben oder unsere Beziehung zu Gott auch ein Stück weit, um unser Bild von der Welt zu bestätigen, was wir ohnehin schon mehr oder weniger hatten? Wir beide hatten beispielsweise schon vorher das Gefühl, wenig wert zu sein und kamen dann auch in eine Gemeinde, die dieses Vorurteil mehr oder weniger bedient hat. Konnten wir deswegen eine Weile das glauben, weil es ohnehin das war, was wir dachten?
        Und Jesus? War er derjenige, der uns in dieser Zeit vor dem totalen Kollaps bewahrt hat und uns schließlich da raus geholt hat? Würde es ihm zutrauen. Wäre da nicht die Tatsache, dass die Leute in den fundamentalistischen Gemeinden ständig davon reden, mit bzw für Jesus zu leben und tun zu wollen, was er will? Wie passt das dann zusammen?

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      • Kira schreibt:

        Hhm, da ist was dran…wenn ich es rückblickend reflektiere: Man hat diesen Mangel an Selbstwertgefühl und Unsicherheit im Gepäck und sucht ja etwas, um den daraus entstehenden Leidensdruck zu mildern. Man möchte sich ja geliebt fühlen, etwas wert sein… und sucht die Bestätigung im Außen, da man sie aus sich selbst heraus ja nicht finden kann. Dann trifft man auf eine Gruppe/Gemeinschaft, die einem genau das erstmal gibt – Bestätigung. Das ist doch das erste, was man hört. Dass man geliebt wird von Gott. Gleichzeitig erlebt man Menschen, die auf einen zu gehen, denen offenbar etwas an einem liegt. Und das in einer Art und Weise, die einen erstmal total flasht, weil man das so bisher nicht kannte. Am Anfang steht doch meistens eine geballte Ladung positiver Emotionen, die ja auch in den Gottesdiensten, überhaupt im Miteinander transportiert wird, einem regelrecht entgegen schlägt. So habe ich es erlebt.
        Und wenn die Theologie dieser Gruppe die eigene „Wertlosigkeit“ ein Stück weit bestätigt, ist man aufgrund der persönlichen Prägung definitiv anfälliger dafür, das zu glauben. Und dann fängt man an, sich in einem kranken System abzustrampeln, das ja jeden Ansatz von Kritik unterdrückt und sich selbst als unfehlbar darstellt. Und den eigenen zunehmenden Zweifeln steht die eigene Unsicherheit gegenüber – man ist ja sowieso schon eher geneigt, sich selbst in Frage zu stellen. Und die Gemeinschaft wird ja lange noch mit positiven Gefühlen besetzt…dazu die kruden Glaubensvorstellungen, die man verinnerlicht hat – der Fehler muss bei einem selber liegen. So wird es ja auch immer wieder vermittelt!
        Jesus – ja, dass er uns da ein Stück weit bewahrt und letztlich den Ausweg geschaffen hat, davon bin ich mittlerweile überzeugt. Im nachhinein, aus der Distanz heraus, sehe ich schon viele Schlüsselmomente, die richtigen Begegnungen und die richtigen Worte, Erlebnisse, usw. die geholfen haben, nicht verrückt zu werden und schließlich raus zu kommen. Und auch ein Stück weit gesund und heil zu werden.
        „Wäre da nicht die Tatsache, dass die Leute in den fundamentalistischen Gemeinden ständig davon reden, mit, bzw. für Jesus zu leben und tun zu wollen, was er will?“ Wie das zusammen passt ist eine gute Frage…. Es ist ähnlich wie bei den Pharisäern. Sie waren ja nicht per se schlecht oder böse, sie waren ja ehrlich überzeugt davon, Gott zu dienen, indem sie das Gesetz hielten, sie glaubten ja an Gott…und sie waren der Überzeugung, die Wahrheit über seinen Willen bis ins Letzte I-Tüpfelchen verstanden zu haben. Und da wurde es kompliziert. Wenn die eigene Fehlbarkeit aus dem Blickfeld verschwindet. Wenn man nicht mehr in der Lage ist, anzunehmen, dass man sich irren kann.
        Das Weltbild, das die Fundamentalisten verinnerlicht haben und das sie permanent aus der Bibel ableiten, ist ja eines, das sehr verführerisch ist – es ist einfach. Gut und Böse ist klar unterteilt. Es gibt für alles eine Regel, für jedes Problem eine passende Bibelstelle. Menschen sehnen sich nach Sicherheit, klaren Kategorien und Gemeinschaft. All das bietet so ein System. Wo Jesus in all dem ist…schwer zu sagen. Ich denke, dass die Menschen ihn von jeher benutzt haben, um ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen zu begründen. Dass er von jeher für alle möglichen Ideologien quasi missbraucht worden ist. Dass es oft gar nicht mehr um Jesus an sich geht…sondern nur noch darum, wie man sich ihn für das Eigene nutzbar macht. Und wenn das Ganze noch so legitimiert wird, dass es ja quasi einem höheren Zweck dient – da bleibt kein Raum für Selbstreflexion, für Kritik. Mit und für Jesus zu leben… ob man das tut, erkennt man meiner Meinung nach an den Früchten, die es bringt.
        Gott ist Liebe – das sagen auch die Fundamentalisten. Liebe Gott und deinen Nächsten – das ist das ganze Gesetz. Das ist für mich der rote Faden. Das, worauf es ankommt. Und daran muss sich alles messen lassen. Wenn die Liebe fehlt, wird es schräg. Oder andersrum – wenn es schräg wird, fehlt meistens die Liebe. Und wenn man nicht sicher ist, wie man Liebe definieren soll im Einzelfall, hilft es, sich anzuschauen, wie Jesus mit den Menschen umgegangen ist. Und wie es denen ging, die ihm begegnet sind.

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      • bithya85 schreibt:

        Früchte, ja. Aber das ist ja grade das Schwierige finde ich, wenn ich ehrlich bin. Weil sie nicht nur gute und schlechte Früchte hervor bringen, sondern auch Früchte, die gut und schlecht sind. Beispiel Mitarbeit, in meiner letzten krassen Gemeinde wurden immer wieder Mitarbeiter verpulvert, wahrscheinlich ohne es zu wollen. Will ihnen ja nichts unterstellen. Aber die Mitarbeit wurde extrem hoch gehoben und die Mitarbeiter als Personen wurden immer unwichtiger. Für die Mitarbeiter ist das natürlich oft extrem schlecht, weil sie sich abrackern müssen und keine Hilfe bekommen. Für die Menschen, die von ihnen profitieren kann das trotzdem richtig gut sein. Je nachdem, worauf man jetzt das Augenmerk legt wären die Früchte gut oder schlecht. Und auch was die schlechte Frucht bei den Mitarbeitern angeht: Es gibt ja Mitarbeiter, die vielleicht wegen Arbeitslosigkeit keinen geregelten Tagesablauf haben, für die könnte das, was für andere schädlich ist, echt gut sein, weil die viele Mitarbeit Struktur, Sinn und soziale Kontakte gibt. Und die Klienten, die eigentlich für die gute Frucht stehen, das könnten ja auch Leute wie du und ich sein, denen das System auf lange Sicht nicht so gut tut. Frage: Frucht gut oder schlecht?

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      • Kira schreibt:

        Was noch wichtig ist: ich will niemandem, auch keinem Fundamentalisten, den Glauben absprechen. Oder seine persönliche Beziehung zu Jesus. Seine Gottesbegegnung. Ich will das anerkennen. Bei all unseren unterschiedlichen Glaubenswegen steht am Anfang immer Gott. Und die ehrliche Hinwendung zu ihm. Der ehrliche Wunsch, Jesus nachzufolgen. Ich schätze das. Und ebenso – auf unseren Glaubenswegen geht Gott ja mit. Er lässt uns ja nicht alleine, auch wenn wir in die falsche Richtung latschen. Was meines Erachtens oft fehlt ist das – die Einsicht, dass wir Menschen sind. Und Menschen machen Fehler. Liebe, so wie ich sie verstehe, weiß das. In der Liebe ist für unsere Fehler Raum. Nicht umsonst hat Jesus gesagt, wir sollen siebzig mal sieben mal vergeben…am Tag. Das muss erstmal voll werden. Für uns selbst wie für den anderen. Wir machen alle Fehler, auch und gerade in unserem Verständnis von Jesus und dem was er will. Und es ändert nichts daran, dass er uns liebt. Mit der Gewissheit, geliebt zu werden, ist es einfacher, Fehler auszuhalten. Sie stellen meinen Wert ja nicht in Frage. Und wenn ich schon nicht verhindern kann, welche zu machen, will ich doch zumindest bereit sein, sie zu erkennen. Und zu korrigieren.
        Wenn das da ist… wenn diese Angst, Fehler zu machen, nicht mehr alles beherrscht… wenn man einfach weiß, der andere ist genauso geliebt wie man selbst. Und man selbst kann sich ebenso irren wie der andere. Dann kann man auch entspannter miteinander umgehen.

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      • Kira schreibt:

        Ich rede zuviel 😂 aber mir ist gerade noch ein Gedanke dazu gekommen: Du kennst doch das Gleichnis vom Sämann, wo das Korn überall landet und aus den unterschiedlichsten Gründen keine Frucht bringen kann. Mich hat das immer sehr deprimiert, habe mich immer in allem wieder gefunden – nur eben nicht in dem Teil, wo etwas Gutes daraus erwächst. Dann bin ich auf den Gedanken gestoßen, dass das Bild nicht unbedingt verschiedene Typen von Menschen beschreiben muss, sondern eine Person als Einzelner an sich. Zum einen hat mich das natürlich getröstet, zum anderen ist es aber eben auch genau das, was ich erlebe in meinem Glauben – Dinge, die nicht zur Reife kommen, aus den unterschiedlichsten Gründen, oft auch so wie sie im Gleichnis beschrieben sind – ebenso aber auch Dinge, die auf fruchtbaren Boden gefallen sind. Beides ist passiert.
        Und vielleicht kann man das auf alle anderen ebenso übertragen. Vielleicht ist das ein Bild, dass auf alle, die sich Jesus zuwenden, mit ihm leben, passt – der gute Samen als Metapher für all das, was Jesus in einem Menschen bewirken will und kann. Und der unterschiedliche Boden als Metapher für das, was daraus gemacht wird. Und bei allem, was daneben geht – etwas davon fällt doch auf fruchtbaren Boden. Weil Gott einfach größer ist als all unsere Fehler und letztlich all unsere Erkenntnis über ihn. Was ich damit sagen will – vielleicht bringt es das zusammen. Das Gott uns aus einem System herausgebracht hat, das in die falsche Richtung (nämlich von ihm weg) führt. Dass er aber gleichzeitig auch in diesem System zu finden ist, weil es sich aus individuellen Menschen zusammensetzt, die ja ernsthaft auf der Suche nach ihm sind. Bei denen er ja ansetzen kann. In denen es auch immer wieder etwas fruchtbaren Boden gibt. So, wie „Hut-auf“ bei aller Schrägheit doch tatsächlich ein, zwei wirklich gute und wahre Sätze gesagt hat. Die reißen es natürlich nicht raus und das System ist trotzdem scheiße und abzulehnen – aber so zu denken, gibt mir einfach Hoffnung, verstehst. Dass Gott eben auch im Dunkeln lichte Momente schaffen kann. Und eben an uns allen arbeitet. Uns nicht in unseren Fehlern stecken lässt.

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      • bithya85 schreibt:

        Der Gedanke ist mir tatsächlich auch schon gekommen. Ich glaube, das war einer meiner ersten progressiven Gedanken und ich war mächtig enttäuscht, als ich im Anschluss die Stelle gelesen hab, wo Jesus angeblich das Gleichnis total herkömmlich erklärt hat, mit den verschiedenen Menschentypen. Aber dann, nach einiger Zeit hab ich dann den Vortrag vom Siggi gehört, der das Ganze auch so, wie es uns aufgefallen ist, erklärt hat und auch, wie diese andere Interpretation zustande kommt. Weiß nicht mehr, wie der Vortrag heißt, ich meine aber, man könnte es gut am Titel erkennen.

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      • Kira schreibt:

        Das mit dem abrackern für andere kenne ich auch. Vor allem aus der Arbeit. Hatte lange den Fokus darauf, mich für andere völlig zu verausgaben. Denke aber mittlerweile so – was ich leiste, muss letztlich etwas sein, was ich auch wirklich leisten kann. Bringt letztendlich auf lange Sicht niemandem was, wenn ich daran kaputt gehe. Und bezogen auf die Mitarbeiter in Deinem Beispiel: der Weg ist falsch. Sicher haben sie vielen geholfen, aber wenn das auf Kosten ihrer Gesundheit ist, kann es nicht das sein, worauf es ankommt. In einem gesunden System profitiert jeder davon.
        Aber ich verstehe Deine Überlegung – es ist nicht immer (oder eigentlich fast nie) klar zu erkennen, was gut ist und was nicht weiter bringt. Weil es sich so oft vermischt.
        Schwierig… Kann man letztlich immer nur wieder hinterfragen – passt es? Ist es wirklich der richtige Weg? Und mit Werten abgleichen, die für alle gültig sind: Toleranz. Respekt. Würde. Recht auf Entfaltung. Freiheit. Das ist ja letztlich das, was Liebe ausmacht.
        Auf Dauer ist das für den Einzelnen echt mühsam und schwierig, immer alles zu reflektieren…bei sich selbst und bei anderen. Aber anders geht es nicht. Von daher hast Du ja eine sehr gesunde Einstellung. Du hinterfragst. Dich und andere. Und wenn etwas scheiße läuft, sagst Du stop! So nicht. Wenn das alle machen würden, zumindest ein bisschen mehr als es bisher läuft, wären wir allgemein schon weiter.

        Unterm Strich aber kann man festhalten, dass ein fundamentalistisches System, das mit seinem Absolutheitsanspruch nicht mehr kritikfähig ist und alles und jeden, der da nicht rein passt und/oder mit machen kann, ausgegrenzt und verurteilt, einfach destruktiv ist. Es hat den Bezug zur Realität verloren und macht krank. Auch wenn die Absichten dahinter gut gemeint sind und es innerhalb auch immer wieder positive Ansätze gibt. Die relativieren einfach nicht, dass das Gesamte in die falsche Richtung geht. Ich bin im Sozialismus aufgewachsen. Schönes Beispiel dafür, wie man auf einer guten Idee, einem Ideal, ein totalitäres System aufbauen kann, von dem alle froh sind, dass es vorbei ist. Das soviel gekostet hat. Es wird einfach immer falsch, wenn einer kommt und allen anderen vorschreiben will, wie sie zu leben und zu denken haben…

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      • bithya85 schreibt:

        Würde ich auch sagen, aber es ist doch eben immer die Frage, wovon man ausgeht. Setzt du den Fokus eher auf die Mitarbeiter oder auf die Besucher oder Klienten oder Teilnehmer? Wer ist dann unterm Strich „wichtiger“? Auf welche Bedürfnisse sollte eher eingegangen werden? Und wer ist wo in der Pflicht? Es ist eben schön einfach und klingt schön heldenhaft, wenn man sagt „Die Mitarbeit kommt zuerst. Wir setzen uns ganz dafür ein.“ Bis zu einem gewissen Punkt, an dem es kippt. Die Frage ist nur: Wird dieser Punkt erkannt? Und wer erkennt diesen Punkt? Vor ein paar Tagen habe ich mich mit einer Freundin getroffen, die seit Monaten nicht mehr schlafen kann. Sie ist komplett am Limit und darüber hinaus. Wir waren zusammen essen und sie wär mir fast mit der Gabel in der Hand eingeschlafen, wenn sie hätte schlafen können. Ich hatte echt etwas Angst, dass sie mir umkippt. Aber dann wollte sie unbedingt noch auf eine Mamut-Tour mit ihrer Gemeinde und meinte, Gott hätte ihr gesagt, sie würde die Kraft dafür bekommen. Als ich sie gefragt habe, woran sie erkannt hat, dass es Gott war, konnte sie mir nichts sagen. Also, dass ich das Gefühl hatte, die Grenze ist erreicht hat ja gar nichts geholfen. Sie hat dieses Denken so drin, dass sie bis zur totalen Erschöpfung gehen würde und dann zusammen brechen 😦

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      • Kira schreibt:

        „Die Art und Weise, wie du den Glauben lebst und erlebst, ist immer in Bewegung. Vieles verändert sich durch Zweifel. (…) Du musst manchmal zweifeln, um das Bild klarzubekommen und das festzuhalten, was gut ist. In einer Gemeinschaft, in der es erlaubt ist, Fragen über den Gauben zu stellen, ist genug Raum für die Menschen um zu wachsen.“
        Quelle: Jesus.de, Interview mit Thomas Sjödin. Gerade erst gelesen. Gute Gedanken darin. Die, die ich hier zitiert habe, beschreiben ganz gut, was ich denke, gerade in Bezug auf Glaube an sich und die Art, wie man ihn in Gemeinschaft praktiziert.
        lg

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      • Kira schreibt:

        Mein Gott! Das ist krass! ☹ Das ist richtig heftig…
        Auf wen man den Fokus legen soll…ich weiß es nicht.Rein von der Logik her, auf die, die für andere arbeiten, weil da die Gefahr am größten ist, dass sie ausbrennen. Und rein von der Logik her liegt da ein großes Stück Verantwortung bei denen, die führen. Natürlich muss der Einzelne seine Grenzen auch im Blick haben, aber wenn man sich für etwas einsetzt, um anderen zu helfen, verliert man die schnell mal aus dem Blick… dann wäre es an der Sache, dass der, der da drüber steht, die Aufgaben verteilt, usw. seine Fürsorgepflicht wahr nimmt und da die Grenze zieht, und sagt, so nicht.
        Aber ich weiß auch, dass das so in der Realität nicht funktioniert. Es funktioniert in der Arbeitswelt schon nicht, wenn Gott ins Spiel kommt, ist es noch schlimmer. Weil mit dem kann man ja vieles rechtfertigen. Sieht man ja bei Deiner Freundin. Gott hat gesagt. Dagegen lässt sich so schwer argumentieren. Weiß echt nicht, was ich dazu sagen soll, weil mir nichts einfällt, was helfen könnte. Tut mir echt leid :/

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    • Strandläufer schreibt:

      Mich fasziniert an Jesus in gleicher Weise, was euch an ihm fasziniert. Einen Punkt ist mir dabei aber besonders wichtig, wenn Jesus davon spricht, dass er zu den Kranken gekommen ist und nicht zu den Gesunden, zu den Sündern und nicht zu den Gerechten. Das habe ich lange Zeit nicht so richtig verstanden. Einerseits fühlte ich mich dadurch sofort gut angenommen, andererseits fand ich es unfair, dass die Gesunden und Gerechten davon ausgenommen zu sein schienen. Inzwischen habe ich für mich begriffen, dass letztere Gruppe ihn einfach nicht so braucht und das steht nicht im Widerspruch dazu dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

      Ich breche das mal naiv herunter und stelle mir das so vor, das diejenigen die die inneren „Gebote“ von Güte, Fairness, Nächstenliebe leben, „ihrem“ Gewissen bereits folgen, längst schon über diesen Weg gehen, völlig unabhängig von Glaubensüberzeugung, Religionszugehörigkeit. Diese spielen keine wesentliche Rolle, weil sie nichts über das Wesen eines Menschen aussagen. Erkenntnis ist nicht der Maßstab, sondern ein Hilfsmittel.

      Da gibt es aber eben noch diese überaus große Menge an Menschen, wie mich, die verletzt, verkorkst und verdunkelt schon auf die Welt gekommen sind. Die wenig Chancen hatten sich gesund zu entwickeln, die brauchen „übernatürliche“ Hilfe, damit schaffen sie es. DANKE dafür, Jesus.

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      • bithya85 schreibt:

        Der Gedanke gefällt mir, dass manche Leute schon Jesus folgen, ohne es zu wissen. Danke 🙂 Nimmt den Druck, unbedingt missionieren zu müssen, obwohl die andere Person es vielleicht gar nicht will.

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    • bithya85 schreibt:

      … wenn ich starke Widersprüchlichkeiten wahrnehme. Wenn etwas aus logischen Gründen nicht stimmen kann oder wenn es im krassen Gegensatz zu meiner Erlebniswelt steht. Zum Beispiel bin ich ins Zweifeln geraten, als ich mit den Schwächen der Satisfaktionslehre konfrontiert worden bin, denn da gab es gute Gründe, warum sie in sich und im Vergleich zum biblischen Gott widersprüchlich ist, jedenfalls die wirklich krasse Version. Oder ich bin ins Zweifeln gekommen als von mir erwartet wurde, dass ich glauben soll, dass es gottgewollt und damit für mich am besten sei, mich als Frau immer unter zu ordnen und möglichst nur zu gehorchen. Das war vielleicht nicht logisch widersprüchlich, aber stand im krassen Gegensatz zu dem, wie ich es erlebt habe, denn ich habe es nicht als etwas Gutes erlebt sondern als etwas, das mich krank gemacht hat. Also konnte es nicht das Beste für mich sein. Aber ich sehe Zweifel ja nicht als etwas grundsätzlich Schlechtes an.

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      • Strandläufer schreibt:

        Stimme ich Dir zu! Zweifel sehe ich erst mal als neutral an, darüber hinaus können sie nutzen und schaden. Sie können mich warnen, aufhorchen lassen, zum Prüfen anleiten, sie können mich aber auch auf Irrwege führen, wenn z. B. aus einer erkannt falschen Sichtweise, vorschnell entgegen gesetzte Rückschlüsse gezogen werden. Man kann Zweifel manipulativ nutzen um andere in Verunsicherung zu bringen, wo sie festen Stand hatten. Das kann positiv wie negativ sein. Manche sind der festen Überzeugung Kinder zu schlagen ist in Ordnung, wenn ich hier Zweifel säe, dann mit Vorsatz und aus Überzeugung. Ich denke dass das positiv ist, andere sehen das anders.

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    • Kira schreibt:

      …wenn Glaubensvorstellungen und theologische Konzepte destruktiv sind und krank machen. Beispielsweise die Idee der Hölle. Ich kriege es nicht zusammen, wie man sowas gut heißen kann, wenn man auch nur ansatzweise eine Vorstellung von Leid hat. Oder schlimmer noch – wie man darin Gottes Liebe erkennen kann.
      Oder der Gedanke, dass der Mensch von Grund auf schlecht, böse und verdorben ist und sich seiner eigenen Sündhaftigkeit immer wieder bewusst werden muss. Oder die Vorstellung, dass wir nichts weiter sein sollen als Werkzeuge für Gottes Willen. Quasi jede Eigenständigkeit und auch Eigenverantwortung aufgeben sollen. Dass es nur darum geht.
      Wenn die Bibel als quasi vom Himmel gefallenes Wort Gottes betrachtet und mit ihr jede noch so abstruse Norm als allein selig machend zementiert wird, ohne dabei den Menschen im Blick zu haben. Der ja bekanntlich NICHT für den Sabbat da ist, sondern eben umgekehrt.
      Ach, es gibt so vieles, was mich (ver)zweifeln lässt. Am meisten die Tatsache, dass ich Gott nicht wirklich erlebe. Zumindest nicht so, wie ich es mir vorstelle. Er ist für mich einfach nicht…spürbar. Das macht es schwer.

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      • bithya85 schreibt:

        Das klingt auch schwer. In Zeiten, in denen ich Gott nicht spüre/bemerke gerate ich auch schnell ins Zweifeln, ob er überhaupt da ist und sich für mich interessiert und/oder ob ich vielleicht schon zu lau bin und ihn nicht mehr spüren kann, ein verhärtetes Herz habe. Das ist wirklich fies dann 😦 Man sagt zwar, dass man nicht immer auf einander hocken soll, aber eine Fernbeziehung ist auch nicht unbedingt das, was man sich wünscht.

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    • Strandläufer schreibt:

      Ich habe mir noch mal Gedanken zu dem Vorende der Kugelgeschichte gemacht und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass sie eine wichtige Aufgabe hatte, aber die Gedanken des Jungen zu der Überschrift passen: „Ich gerate ins Zweifeln wenn…
      .. eine Lösung nicht ganz genau so ausfällt, wie sie meiner Meinung nach aussehen müsste.“

      Und das entspricht exakt meinen Zweifeln, die so subtil waren, dass ich sie erst gar nicht als solche erkannte. Dieses Ende war für mich bestimmt, denn ich stehe vor einer Wegkreuzung und bin schon wieder dabei Gottes Weg im Vorfeld zu analysieren, ob das auch wirklich der richtige ist, aus lauter Angst ich könnte erneut einen Fehler begehen.

      Es tut mir nun auch nicht leid, dass ich das so vor euch ausgebreitet habe, denn hätte ich das mit mir selbst ausgemacht, wäre ich auf den Knoten 😉 in der Geschichte nicht aufmerksam geworden. Also DANKE hierfür, auch wenn es mühselig für die Leser zu lesen war, mir hat es was gebracht. 😀

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      • Kira schreibt:

        Dann passt es doch…ich hab es aufgegeben, sie zu verstehen. Oder besser – das, was sie zum Ausdruck bringt, für mich anzunehmen. Obwohl die Überschrift schon auch genau mein Thema ist…aber ich sag es mal so – dieses Problem gefällt mir nicht, zeig mir mal das nächste 😉
        Es ist gut, wenn Dir das alles geholfen hat.
        Lg

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      • bithya85 schreibt:

        „Ich gerate ins Zweifeln wenn…
        .. eine Lösung nicht ganz genau so ausfällt, wie sie meiner Meinung nach aussehen müsste.“ Oh man, das kenn ich! Als ich meine Jugendreferentenstelle in Marburg verloren habe war das so ein heftiger WTF-Moment dass ich erst gar nicht mehr wusste, was ich noch glauben sollte. Weil ich so eindeutig von Gott geglaubt habe zu hören, dass es das für mich ist. Im Nachhinein war vieles Wunschdenken. (Boah, da hatte ich grade einen Trigger, war wieder in der Situation. Ist aber nicht deine Schuld, geht auch schon wieder 😀 Es wundert mich nur, dass es immer noch manchmal passiert. Wenn auch selten.) Auf jeden Fall kenn ich das, dass man so sicher ist, Gottes Willen zu kennen, dass jede Abweichung den Glauben zum Wackeln bringt. Ich hoffe, ich habe daraus gelernt, dass ich Gott nicht wirklich so gut kennen kann, dass ich alles weiß was in seinem Kopf vorgeht.
        Ich glaub auch nicht, dass es dir leid tun muss, dass du die Geschichte geteilt hast. Vielleicht haben wir auch etwas hinein interpretiert, was du so gar nicht gemeint hast. Du hast ja, wenn ich es richtig im Kopf habe einfach nur unkommentiert eine Geschichte geteilt, so wie ich später auch, ich habe sie einfach von einer anderen Seite kopiert. Es heißt ja „Prüft alles und behaltet das Gute“ 🙂

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      • Strandläufer schreibt:

        @Bithya, vielen Dank für Deine liebevollen Worte. Auch Kira antworte ich noch. Das Leben ist wirklich nicht unanstrengend finde ich. Dieses Triggern erlebe ich leider selbst auch noch. Es sind immerhin nun meistens kurze Momente und ich kann es aushalten, bis es vorüber ist, aber gestern war es echt übel. Dieses „schon wieder einen Fehler“ gemacht, gerade in Bezug auf Menschen, jetzt mal unabhängig davon ob es einer war oder nicht, halte ich nur schwer aus. Aber das was ich anderen predige, gilt auch mir: „Fehler machen dürfen.., Vergebung annehmen.., nicht um das Problem kreisen..“. Ich habe dann gebetet, dass Gott hier (nicht nur mir) hilft.

        Es war tatsächlich so, dass diese Geschichte ganz anders auf mich wirkte, aber durch den Austausch mit euch das Vorende auch für mich unstimmig wurde. Inzwischen hat sich das Bild wieder gerade gerückt und ich erkannte, dass die Situation ihre berechtigte oder besser sinnvolle Zeit in meinem Leben hatte, aber nun darf ich dem vertrauen was Gott mir an Hilfe sendet. Es hat mich wohl auch nicht ganz so berührt, weil ich früher jede angebotene Hilfe ohne zu prüfen, nicht nur einmal in meinem Leben angenommen hatte und ich durch eine harte Schule gegangen bin deshalb. Dieses: „Nein!“ war darum nicht negativ besetzt für mich.

        Ich habe eine wichtige, schwerwiegende Entscheidung zu treffen und bin deshalb verkrampft mit meinem Oberkörper; durch den Austausch mit euch, hat sich innerlich einiges gelöst, weil ich die Kontrolle loslassen konnte. Ich vertraue nun viel mehr darauf dass Gott mich in der Situation führt und ich erkenne was dran ist und was nicht. Außerdem bin ich nicht alleine. Deshalb haben wir uns ja. Dass in den Momenten wo wir „schwach“ sind, Gott durch andere wirken kann.

        Ich bin jetzt einfach nur von Herzen dankbar für eure Antworten, aber auch traurig dass es Kira gerade so geht und ich bete dass Gott hier eingreift. Ich kann da wirklich mitfühlen, aber das schreibe ich ihr … Ich wünsche Dir einen richtig schönen Sonntag und hoffe ihr habt auch Sonne. 🙂

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      • bithya85 schreibt:

        Danke 🙂 Hier scheint die Sonne, es ist warm und wir hatten einen langen Gemeinde(vor)mittag. Hab ich echt genossen.
        Ich find das echt spannend, was hier grade passiert. Dass wir Dinge so unterschiedlich wahrnehmen und bewerten und uns da ergänzen und dann zu sehen (in Ansätzen), wie es bei der Einzelnen kommt, dass wir die Dinge so sehen. Jede von uns hat ihre Geschichte und den Hintergrund, vor dem die Sicht der Dinge absolut schlüssig und hilfreich ist, aber eben NUR vor diesem Hintergrund. Da lern ich auch grade was draus, weil ich manchmal dazu neige, andere als „Fundi eben“ abzustempeln und zu denken, die Person ist eben total engstirnig, aber wenn ich ehrlich bin weiß ich gar nicht, wie sie zu dieser Sicht gekommen ist und was sie ihr bringt.
        Echt spannend. 🙂

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  1. Strandläufer schreibt:

    ohje, ich „muss“ jetzt was ganz entsetzlich Frommes loswerden. Echt übel! Ich kann es selbst nicht mehr hören. Unglaublich dass ICH so etwas von mir gebe. Was soll ich machen, es ist wie es ist, meine Antwort lautet:
    … wenn ich zu wenig Gemeinschaft mit Gott pflege. So, nun ist es raus. Ich bin da echt lausig drin, dabei weiß ich genau dass es mir hilft.

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      • Strandläufer schreibt:

        Ohne Gott fühle ich mich auf mich geworfen. Ich sehe das mit einfachen Worten so und muss dazu etwas ausholen. Ich bin ein „Krisenkind“. Das heißt ich wurde in einer Krisensituation gezeugt, geboren und bin darin aufgewachsen. Diese Krisen rissen leider nicht ab, sondern zogen sich durch mein Leben. Traumatische Ereignisse reihten aneinander, dazu kam ein ungünstiges Umfeld, in dem mir viel Ablehnung, Kritik und Unterstellung zuteil wurde. Man braucht kein Psychologe zu sein um daraus schließen zu können, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass hieraus kein selbstbewusster Charakter entsteht, sondern vielmehr ein selbstunsichere Persönlichkeit.

        Gott kam in mein Leben und schüttete eimerweise Liebe hinein, aber durch meine Erfahrungen geprägt hat es Jahre gedauert und dauert noch, dass ich ihm vollständig vertraue. In meinem Inneren gibt es drei Stimmen: „Die Stimmen der Erfahrungen: NEGATIV, die Stimme Gottes: aufbauend, annehmend und liebevoll, die Stimme die auch Jesus versuchte.“ Der Konflikt wird deutlich. So die kurze Zusammenfassung wie Zweifel bei mir entstehen, indem ich der Stimme der Erfahrung zu viel Beachtung schenke und neue Erfahrungen damit ausschließe oder darauf höre was andere über mich sagen.

        Etwas ausführlicher:

        Gesunde Menschen, die weniger Krisen in ihrem Leben zu verarbeiten hatten, sind oft von Natur aus dickhäutiger, geschützter. Wenn ich mit Gott in Kontakt bleibe, dann tröstet er mich (Joh. 14,26), er baut mich auf, ermutigt mich, gibt mir Zuversicht und stärkt mir den Rücken, er hebt meinen Kopf. Vor allem entlarvt er die Lügen, Selbstlügen, Lügen der anderen, gesellschaftliche Lügen allgemein. Er führt mich aus der Depression.

        Manche Menschen werden in ihrem Leben so schwer verletzt, dass sie nicht mehr aufstehen und im Rollstuhl sitzen. Sie können aber das was noch gesund ist, den Oberkörper und Geist trainieren und nach ihren Möglichkeiten aktiv werden. Mit seelisch angeschlagenen Menschen ist es ähnlich. Wenn es ihnen schlecht geht, können sie nicht zuversichtlich und vertrauensvoll sein, aber sie können vielleicht einen Freund aufsuchen und sich aufbauen lassen und wenn das nicht mehr geht, vielleicht wenigstens noch in einer gemütlichen Ecke sich mit einem leichten Buch so lange ablenken, bis mehr geht.

        So ist es mit der Beziehung zu Gott – die geht von ihm aus gesehen, zu jeder Zeit, aber sie ist auch die am meisten angegriffene Zeit, gedanklich, emotional. Ich weiß dass es mir hilft, aber sobald ich den Entschluss gefasst habe mir von ihm helfen zu lassen, erlebe ich geradezu ein Bombardement an inneren und manchmal auch äußeren Widerständen. Wenn seine Liebe zu mir nicht mehr angreifbar ist und hier keine Zweifel mehr gesät werden können, dann werden (unnötige) theologische Diskussionen bemüht. Der Trick dabei ist, dass man ja im Sinne der Wahrheit unterwegs ist, also meint auf diesem Weg kann man zumindest nicht falsch sein. Im Grunde ist es aber nur ein kreisrunder Weg im Garten Gottes, der mich zwar die schönen Obstbäume sehen lässt, aber ich habe nicht den Überblick aus dem Hauptgebäude, den Gott mich sehen lassen will. Ich sehe das Unkraut vor Ort und beklage es, dabei sollte ich das schon längst getrost ihm überlassen. Mein persönliches Leben ist viel bedeutender als das was um mich herum läuft. Wenn ich das erkenne, mir die Freiheit erlaube die Gott mir verordnet hat, dann bin ich auf dem richtigen Weg.

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      • bithya85 schreibt:

        Ah ok, ich glaube dann verstehe ich, was du meinst. So ein bisschen wie der Streit zwischen Engelchen und Teufelchen und einem selbst in manchen Cartoons? Und wenn man dann auf den Falschen hört, tut es einem einfach nicht gut. Dann achtet man auf das Schlechte und Lebensfeindliche und denkt irgendwann, es gibt nur Schlechtes und Lebensfeindliches, Unkraut, weil man es immer sieht und dadurch sieht man es noch viel mehr. Dann braucht man manchmal jemanden, der einem die Welt von oben zeigt und hilft zu erkennen, dass das Unkraut eigentlich Teil eines riesigen Gartens in Form eines Fraktals ist 😉 (Hütte-Fangirl)

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        „Ohne Gott fühle ich mich auf mich geworfen.“ Das kann ich nachvollziehen. Wenn man vorbelastet ist, einen Rucksack voller Steine (negative Erfahrungen) durchs Leben schleppen muss, und da hast Du ja offenbar einige Brocken im Gepäck… ☹ Ohne die Stimme, die tröstet, aufbaut, wird es da wirklich schwer.
        Interessant für mich ist, wie Du beschreibst, dass Zweifel entstehen, wenn Du zu sehr auf die Stimme Deiner Erfahrungen hörst… So konkret habe ich das für mich noch nicht unterschieden. Wäre aber mal eine Überlegung wert. Habe ja auch meine Erfahrungen gemacht, gerade was die Themen Vertrauen, geliebt werden, usw. betrifft. Und genau da setzen meine persönlichen Zweifel an. Ich glaube an Gottes Liebe, ich bin überzeugt, dass das sein Wesen ist, werde ja auch nicht müde, das bei jeder Gelegenheit zu proklamieren 🙂 … aber tief in mir drinnen zweifel ich daran, dass sie ernsthaft MIR gilt. Mir ganz persönlich. Ich habe sie einfach noch nie gespürt. Oder vielleicht habe ich das und es einfach vergessen, weil das Loch in meinem Herzen so groß ist, dass es die Erinnerung daran geschluckt hat. Eigentlich ist mir schon klar, dass ich nicht alles von so einem Gefühl abhängig machen kann und an den hellen Tagen klappt das auch. Aber in den dunklen Momenten stelle ich dann alles in Frage, weil ich es nicht verstehe, warum ich es nicht einfach fühlen kann. Dann erscheint mir alles so leer. Und zu mühsam, um noch daran festzuhalten. Und ich bin es so leid, um etwas zu betteln.
        Du bist jedenfalls trotz allem was Du durch hast, nicht bitter geworden…im Gegenteil. Du hast eine Sicht auf Gott, Dich und die Menschen verinnerlicht, aus der sehr viel Liebe und Wertschätzung spricht. Sehr viel Einfühlungsvermögen. Und Klarheit. (Ich lese das aus dem, was und wie Du hier schreibst…) Und das ist sehr schön. Um es mit Deinem Bild vom Menschen im Rollstuhl zu beschreiben – das ist das Gesunde, das, worauf man sich fokussieren kann, wenn andere Dinge zerstört worden sind.
        lg

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      • Strandläufer schreibt:

        @Kira – Ich „MUSS“ jetzt doch darauf antworten:

        “ Aber in den dunklen Momenten stelle ich dann alles in Frage, weil ich es nicht verstehe, warum ich es nicht einfach fühlen kann. Dann erscheint mir alles so leer. Und zu mühsam, um noch daran festzuhalten. Und ich bin es so leid, um etwas zu betteln.
        Du bist jedenfalls trotz allem was Du durch hast, nicht bitter geworden…im Gegenteil. Du hast eine Sicht auf Gott, Dich und die Menschen verinnerlicht, aus der sehr viel Liebe und Wertschätzung spricht. Sehr viel Einfühlungsvermögen. Und Klarheit. (Ich lese das aus dem, was und wie Du hier schreibst…) Und das ist sehr schön. Um es mit Deinem Bild vom Menschen im Rollstuhl zu beschreiben – das ist das Gesunde, das, worauf man sich fokussieren kann, wenn andere Dinge zerstört worden sind. “

        1. In dunklen Momenten stelle ich auch alles mögliche in Frage und empfinde es ganz ähnlich wie Du, ich bin es auch leid zu betteln. Frag mal in meinem Freundeskreis, die müssten schon einen Ohrwurm davon haben, wie leid ich es bin. Vor wenigen Tagen habe ich Gott alles aufgezählt was ich hasse. Du liest richtig: „hasse“, so stark war das Gefühl.
        2. Also liebe Kira, ich bin schon auch bitter und in den letzten Wochen war ich ziemlich oft bitter. Aber es ist nicht unser Wesen. Lang anhaltende dauerbelastende Umstände lassen uns bitter werden und das ist völlig natürlich. Wir wurden nicht dazu geschaffen lang anhaltende dauerbelastende Umstände erleben zu müssen, das verkraften wir nicht so gut. Ursprünglich ging es darum dass wir Gesegnete, fröhliche Kinder Gottes sind, das entspricht unserem natürlichen Wesen und spätestens im neuen Leben wird es so sein. 😉
        3. Ich bin nicht immer so klar. Mal bin ich es, mal nicht. Manchmal fische ich ganz schön lange im Trüben, ehe ich klar sehe. Ich habe gute Freunde die das dann im Zweifelsfall schon mal für mich sortieren und ich für sie.

        Wir sind echt in Ordnung! Wer nicht schräg im Kopf ist, dem ist einfach nicht so viel bewusst. 😉

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      • Kira schreibt:

        @Bithya
        Es ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe…kann mich nur dunkel erinnern, aber ja, das Bild vom Unkraut als Teil des Gartens, eben nur ein kleiner Teil davon – das ist sehr treffend. Cool, dass Du das nochmal wach gerufen hast…Damit kann ich arbeiten. Das Unkraut in meinem Garten sind eben diese Zweifel an Gottes Liebe…für mich. Und die Bitterkeit, die daraus entstanden ist… Ich rede auch nicht (mehr) mit ihm darüber, er kennt das Problem und ich hab alles gesagt, was ich dazu zu sagen hatte. Trotzdem sehe ich mehr, wenn ich meinen Garten anschaue. Da ist ganz viel Liebe und Nähe, die ich von anderen bekomme und die ich ebenso gebe. Da wächst sehr viel Schönes heran.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        @Kira Mich hat es total fasziniert, als ich es gelesen habe. Fraktale faszinieren mich sowieso, ich kann nicht genau sagen, warum. Es so auf mich zu übertragen habe ich aber noch nicht hinbekommen. Naja, vielleicht kommt es noch.

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      • Kira schreibt:

        @Bithya
        Ich fand dieses Bild mit dem Garten in seiner Vielseitigkeit einfach so…so passend. Alles Mögliche hat darin Platz. Auch giftige Pflanzen. Unkraut. Eben alles. Und als Fraktal angelegt…dieses scheinbare Chaos, die Komplexität… mich hat das auf intuitiver Ebene total angesprochen.
        „Es so auf mich zu übertragen habe ich aber noch nicht hinbekommen.“ Darf ich fragen warum? Wenn es nicht irgendwie zu persönlich ist oder so…würde mich einfach interessieren…
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Ich weiß nicht, warum. Vielleicht weil ich es mir einfach nicht vorstellen kann. Ist ein wunderschönes Bild, ja. Aber wenn ich mal total Scheiße gebaut habe, wie kann das dann in einem schönen Garten Platz haben? Und auch noch Teil von etwas Gutem sein? Gut, gut, „Gott kann aus Mist Dünger machen“, sag ich auch oft genug. Aber wenn es an den tatsächlichen Fall geht fällt es mir, schwer, mir das vorzustellen.

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      • Kira schreibt:

        Verstehe ich. Habe meine dunkle Seite gründlicher ausgelotet, als mir lieb ist…habe einige wirklich schlimme, hässliche Dinge getan, mit denen zu leben mir schwer fällt. Ich kann sie bereuen aber nicht ungeschehen machen. Das ist das Schlimmste daran… immer wenn ich mich sehe, sehe ich sie als etwas, das ich bin, auch wenn ich es nie sein wollte. Und nie geglaubt hätte, dass ich dazu fähig wäre. Diese Vorstellung, dass das nicht ALLES von mir ist… dass sie Teil von etwas (mir) sind, das im Gesamten trotz dessen etwas Gutes ist…die hilft mir, damit zu leben. Ist letztlich vielleicht einfach eine psychologische Schutzfunktion, um nicht völlig an mir zu verzweifeln. (Grund dafür gäbe es.)

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, es ist echt hart zu erleben, zu was man fähig ist und wie viel Wut und Hass in einem stecken kann. Obwohl man sich eigentlich immer nur das Gute vorgenommen hat. Wenn dann die Lehre vom stellvertretenden Tod gewisse Lücken und Schwächen zeigt nagt das umso mehr, finde ich. Man kann nicht mehr so einfach sagen „Jaja, ist ja alles vergeben. Also vergiss es.“

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    • Strandläufer schreibt:

      @Kira – Liebe Kira, bitte nimm es nicht persönlich wenn ich nicht gleich antworte oder es einfach auch mal vergesse. Ich will Dir auch noch ausführlicher antworten, aber nach Ostern.

      Ich wünschte Du könntest Dich mehr mit Gottes Augen sehen. Warum fällt es uns das für andere so leicht, aber für einen selbst so schwer? Wenn wir den anderen in Liebe ansehen, dann nehmen wir das weniger Gute an ihm oder um ihn herum schon auch wahr, aber wir ignorieren es bewusst. Wir wollen uns auf das Gute fokussieren und vetrauen darauf dass Gott mit dem anderen schon fertig wird und das wird er. Dasselbe gilt auch für uns selbst!

      Wir haben dumme Entscheidungen in unserem Leben getroffen und die Folgen davon verfolgen uns noch, umgeben uns und wollen sich an uns heften. Manchmal gehen wir dem tatsächlich noch auf den Leim, phasenweise sogar ständig, weil alte Verhaltensmuster nun mal nicht so einfach abzulegen sind. Aber all das ist nicht relevant für Gott.

      Ein Bild:

      Ein Junge will auf dem Land seines Vaters Samen aussäen, aber an seinem Fuß hängt eine schwere Eisenkugel, außerdem ist es um ihn herum ungemütlich, kalt und vorbeikommende Menschen, sind auch nicht gerade freundlich zu ihm. Er zieht an der Kette dieser Kugel und versucht erst gar nicht das Scharnier zu öffnen, weil er weiß dass es aussichtslos ist. So zieht an der Kette in der Hoffnung wenigstens auf diese Weise Stück für Stück weiterzukommen, vom Weg weg, mehr ins Feld hinein, aber die Kugel bewegt sich nicht, sie ist viel zu schwer. Er wird zornig, nimmt einen neben sich liegenden Stock und reagiert seine Wut an der Kugel ab, natürlich ändert das nichts an der Situation, aber die Wut ist erst mal raus. Dann aber setzt er sich resigniert neben die Kugel und denkt: „Das ist doch sinnlos, ich kann hier gar nichts tun..“ Er klagt Gott an, weil er nicht verstehen kann, das Gott ihm nicht hilft.

      Er steht auf, greift in seine Tasche und beginnt den Samen dort auszusäen wo er gerade steht, noch immer zornig, weil er lieber weiter weg wäre von dieser trostlosen Gegend und er sich außerdem auch zusätzlich weit ausstrecken muss, damit der Samen auf dem Feld landet und nicht auf dem Weg, was sehr anstrengend ist. Dann ahnt er endlich etwas und denkt sich: „Ich warte besser ab, bis Wind aufkommt, der den Samen weiter mit sich trägt“ und das passiert dann auch. Es beginnt zu regnen und noch immer kommt der Junge nicht weiter und ist dem Wetter ausgeliefert, mal bibbert er vor Kälte, ein anderes Mal brennt die Sonne erbarmungslos und die Hitze trocknet die Erde beinahe aus. In diesen Zeiten ist er oft deprimiert, ängstlich und hadert mit Gott. Dazu kreuzen Menschen seinen Weg, die ihn kopfschüttelnd wenigstens mit Brot und Wasser versorgen. Er fühlt sich gedemütigt, der Lächerlichkeit preisgegeben. Bis eines Tages die ersten Sprösslinge aus der Erde hervorwachsen. Der Junge kann weiter nicht viel tun, außer beten dass sie weiter wachsen und es geschieht tatsächlich. Langsam keimt auch Hoffnung in ihm auf, denn nie hätte er für möglich gehalten dass die Ernte auf diesem kargen Boden so reichlich ausfallen wird, dass er selbst sogar mit Händen danach greifen und sich davon ernähren kann.

      Nun staunten die Menschen nicht schlecht über das was da heran wuchs und freuten sich mit ihm. „Bitte nehmt was ihr braucht“ lud der Junge die Menschen ein. Er selbst konnte ja weiterhin nicht viel tun damit, aber er freute sich darüber dass seine Bemühungen nicht umsonst waren. Er schämte sich wegen seines Kleinglauben und ihm taten seine Flüche leid. Er bat Gott um Vergebung und dann auch darum, dass er ihn von dieser Kugel befreien möge und Gott antwortete: „Ich selbst werde es tun, zu meiner Zeit“. Mehr sagte er nicht, aber das war auch nicht nötig. Ein tiefer Friede erfüllte den Jungen und er dankte Gott aus ganzem Herzen und war so fröhlich, dass er zu singen begann, etwas dass er zuvor noch nicht getan hatte.

      Eines Tages kam ein Mann vorbei, der sich reichlich an der Ernte des Jungen, mit dessen Einverständnis, bediente. Er hatte eine große Eisenzange dabei, kniete sich vor den Jungen hin und wollte sich gerade daran machen, ihn von seiner Kugel zu befreien, da stellte dieser sich vor die Kette und sagte bestimmt: „Nein, das darfst Du nicht. Gott hat gesagt er selbst würde mich davon befreien zu seiner Zeit. Ich will lieber an dieser Kette gebunden bleiben unter Gottes Segen, als gegen seinen Willen mir gewaltsam eine Freiheit zu nehmen, die mein Vater mir schenken will.“ Der Mann sah ihn verständnislos, aber auch bewundernd an, so einen Glauben ist ihm zuvor noch nicht begegnet. Der Junge lächelte freundlich und behielt für sich, dass ihn dieser Glaube eine Entscheidung gekostet hat, die ihm nicht so leicht gefallen ist, aber nachdem er sie getroffen hatte, wusste er dass es die richtige war und wieder erfüllte ihn Frieden.

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        Danke für Deine Rückmeldung, ich weiß das zu schätzen 💙
        Ehrlich gestanden verstehe ich den Jungen in der Geschichte nicht. Ich verstehe sein Problem, komme aber nicht mit seiner Lösung klar. Das gebunden sein und die daraus resultierende Verzweiflung, Wut, schlussendlich Resignation – das kann ich nachvollziehen. Ebenso das – er bleibt trotz Enttäuschung nicht darin stecken und versucht zu tun, was möglich ist. Und erlebt Gott, dadurch dass er sieht, wie der Wind seinen Samen weiter trägt…auch wenn er selbst nicht vom Fleck kommt. Dass Gott größer ist als alles was uns bindet und stagnieren lässt, habe ich auch schon erfahren können. Es ist tröstlich und gibt Hoffnung.
        Was ich nicht verstehe, ist der Schluss – er bittet darum, befreit zu werden und Gott antwortet im Prinzip, dass er warten soll…das es geschehen wird, zu seiner Zeit. Und die angebotene Hilfe schlägt er aus, weil sie nicht Gottes Willen entspricht. Da krieg ich jetzt nen theologischen Knoten im Hirn… Er hat die Kette bisher als etwas Negatives erlebt…Hitze, Kälte, nicht vorwärts kommen. Er erlebt, dass er sich aus eigener Kraft nicht befreien kann. Verzweifelt. Wird dann aktiv und konzentriert sich auf das, was er tun kann – säen, da wo er steht, unter massiven Anstrengungen. Erlebt das Wunder, dass es etwas bewirkt. Erkennt, dass Gott größer ist als seine Umstände. Bittet um Befreiung. Erhält zur Antwort eine Zusage der Befreiung, auf die er warten soll. Heißt das, er soll die Situation annehmen, wie sie ist, weiterhin das Beste daraus machen? Und gleichzeitig zuversichtlich sein, dass sie irgendwann verändert wird von Gott? Also nicht mehr auf die Kette schauen, sondern auf das, was Gott in der Situation möglich gemacht hat?
        Was ich überhaupt nicht begreife, ist, warum er die Hilfe des Mannes ablehnt. Er erlebt diese offenbar nicht als von Gott gewollt…und das verstehe ich nicht. Gewaltsam eine Freiheit nehmen… an der Kette unter Gottes Segen bleiben… ich versteh nicht, wie das gemeint ist, vielleicht kannst Du oder jemand anderes es mir bei Gelegenheit begreiflich machen…gerade in der Verbindung mit dem Glauben, den der Mann an ihm erkennt (und bewundert). Wäre cool, ich check es nämlich so gar nicht…
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        @Kira ich kenne die Geschichte auch anders: Ich kenne die in etwa so:
        „In einem Land gab es eine große Flut. Das Wasser stieg und stieg, und alle Menschen, die die Möglichkeit dazu fanden, brachten sich in Sicherheit. Alle außer einem.
        Dieser Mann war sehr gottesfürchtig, und als seine Nachbarn ihr Haus verließen und ihm rieten, mitzukommen, sagte er: „-Nein, ich bleibe, mir kann nichts passieren. Gott wird mich retten.“ – Das Wasser stieg und stieg und schloss das Haus allmählich ein; das Erdgeschoss stand schon unter Wasser. Da kamen Leute in einem Boot vorbei. Sie riefen dem Mann zu: „Hallo ! Steig aus dem Fenster ! Wir retten dich !“
        — jedoch der Mann weigerte sich beharrlich: „Nein, ich bleibe; mir kann nichts passieren. Gott wird mich retten.“
        Das Wasser stieg immer weiter, und schließlich ragte nur noch das Dach aus den Fluten. Unser Mann konnte sich gerade noch dort halten, das Wasser stand ihm schon bis zum Hals. Da flog ein Hubschrauber heran.
        Eine Leine wurde herabgelassen, und jemand rief: „Fassen Sie die Leine – ich komme Sie holen !!“
        Der Mann jedoch rief wieder zurück: „Nein, ich bleibe; mir kann nichts passieren. Gott wird mich retten.“
        Daraufhin drehten die Leute im Hubschrauber kopfschüttelnd ab.
        —Das Wasser stieg noch etwas höher, und der Mann ertrank schlußendlich.
        Im Himmel begegnete er Gott. Aufgebracht fragte er ihn: „Gott !!! Ich war mir ganz sicher, dass du mir helfen würdest.
        WARUM, nur hast du mich nicht gerettet ?“
        UNd der Herrgott antwortete Ihm: „Ich habe dir Nachbarn, ein Boot und einen Hubschrauber mit Rettern geschickt. Was sollte ich denn sonst noch machen ??“

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      • Strandläufer schreibt:

        @bithya „Ich hätte damit gerechnet, dass der Junge im Angebot des Mannes Gottes Wirken gesehen hätte. Warum hat er das nicht?“

        Ich weiß es nicht. – Ich weiß es rückblickend nicht mal für mein eigenes Leben. Da waren es weniger Hilfestellung, da hatte ich mehr erwartet, als viel mehr Warnungen, die ich sehr wohl erhielt und dennoch den falschen Weg weiter gegangen bin. Sollte ich eine solche Kugel an meinen Fesseln haben, dann danke ich Gott dafür und gleichzeitig bitte ich ihn darum mir zu zeigen wann ich zugreifen darf, wenn die Erlösung naht. 😉

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      • Strandläufer schreibt:

        Hallo Bithya,

        ich habe Deine Antwort erst gelesen, als meine raus war. Also Deine Geschichte gefällt mir auch besser, allerdings lässt sie die Frage offen, weshalb dieser Mann dies nicht erkennen konnte? Und weshalb Gott nicht deutlicher sprach? Ich kenne das aus meinem eigenen Leben, dass das für mich sehr oft gar nicht so eindeutig ist, was Gott nun gerade von mir erwartet. Manchmal ist es naheliegend, aber manchmal bin ich selbst auch noch zu verkopft.

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, ich auch. Ich hatte schon teilweise so eindeutige Eindrücke von Gott(?) die sich nicht erfüllt haben, im Gegenteil und dann hatte ich Eindrücke von Gott(?) oder über andere Leute, die mich extrem weiter gebracht und über Jahre, teilweise bis heute, begleitet haben. Was ist jetzt richtig und was falsch? Schwer zu sagen…

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      • Strandläufer schreibt:

        Liebe Kira,

        das empfinde ich als gesund dass Du das nicht verstehst, die Geschichte geht nämlich noch weiter. Ich habe es aber bewusst offen gelassen. Ich schreibe das jetzt nicht nachträglich um es strahlender aussehen zu lassen, sondern ich denke es geht dabei darum die eigenen Gedanken wirken zu lassen.

        Die Hilfe des Mannes hat der Junge abgelehnt, weil sie eine bestimmte Bedingung nicht erfüllte, Gott sagte: „Ich SELBST…“ Der Junge aber an/erkannte den Mann nicht als von Gott gesandt. Entweder war er nicht von Gott gesandt oder aber er war von Gott gesandt und der Junge irrte sich. Hat der Junge die Situation richtig gedeutet ist die Sache klar, hat er sich geirrt: „Wie würde Gott in diesem Fall handeln?“

        Ich behaupte Gott gibt uns in der Situation in der wir sie brauchen, die nötige Erkenntnis, aber nicht immer vertrauen wir darauf. Das ist insofern nicht tragisch, weil Gottes Verheißungen auch dann noch Bestand haben, wenn wir scheitern.

        Das Ende der Geschichte „könnte“ sein, dass in dem Moment in dem der Junge die Prüfung bestanden hatte, Gott die Erlaubnis erteilt die Kette zu durchtrennen.

        Ich habe das Wort: „Prüfung“ früher abgelehnt, weil es mir zu widersprüchlich schien. Weshalb sollte Gott mich prüfen? Kennt er mich etwa nicht gut genug? Oder richtig extrem: Hat er Gefallen an meinem Versagen? Wozu braucht es Gott mich zu prüfen? Aber es ist gar nicht Gott der es braucht, sondern ich. Indem ich eine Prüfung bestanden habe, spiegelt es mir meinen eigenen Glauben, den ich selbst doch so oft anzweifle. Menschen die sich nicht für würdig genug, zu schuldig oder sonst minderwertig halten, haben es wohl besonders nötig gespiegelt zu bekommen, was Gott anblickt: „Unseren Glauben und nicht unseren Kleinglauben, unseren Einsatz, nicht unser Versagen, unsere Treue und nicht unseren Trotz.“

        Ich spreche hier nicht von der fiesen Versuchung, die uns zu Fall bringen soll, damit wir uns noch mieser fühlen als ohnehin. Wir dürfen wissen, mögen wir in einzelnen Prüfungen noch so oft versagen, am Ende wird für immer stehen: „BESTANDEN!“

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      • Strandläufer schreibt:

        @Bithya „meinst du dann mit Prüfung das, was man zB mit einem Kind macht, wenn man sagt: „Versuch es mal selbst, du wirst sehen, du kannst das schon“?“

        Ja, ich dachte nicht speziell daran, aber es trifft es so ziemlich genau. Viel wichtiger für mich als der Erfolg, war die Erfahrung dass Gott mich in meinem Versagen, meiner Schuld, meiner Widerspenstigkeit nicht fallen lässt. Darin hatte ich kein Vertrauen, weil ich es von klein auf anders erlebt habe. Ich tat mir lange Zeit schwer damit, dass ich obwohl ich schon so lange mit Gott gehe, immer noch so ein Sturkopf bin und bewusst eigene Wege eingeschlagen hatte. Außerdem war ich in innerer Daueranklage, weil Gott mir nicht gab was ich meiner Meinung nach dazu brauchte.

        Es hat eine ganze Weile gedauert bis ich begriffen hatte, worum es ging, um Vertrauen. Gott hat ganz zu Anfang als ich gläubig etwas zu mir gesagt, so deutlich und zweifelsfrei, ich hatte etwas gezögert das damals zu erzählen, weil es zu arrogant klingt, aber ich wusste es damals sofort und weiß es heute nach über zwei Jahrzehnten immer noch, dass es Gott ist: „Ich werde Dir beweisen, dass ich vertrauenswürdig bin“.

        Dann passierte das genaue Gegenteil von dem was meiner Meinung nach vertrauensfördernd ist. Er nahm mir wovor ich mich am meisten fürchte und ich ließ unfreiwillig los, was ich niemals loslassen wollte, ich ging Jahre durch die Wüste, erlebte Angriffe und verstand die Welt nicht mehr. Ich reagierte mit Depression, Rebellion, falschen Wegen, aber in all dem ließ ich nicht los.

        Ich dachte es ging hauptsächlich um das Vertrauen in Gott, dabei ging es viel mehr um mein Selbstvertrauen. Es ging auch um eine falsche Bescheidenheit die ich mir selbst eingebläut habe und die ich ablegen sollte und das tat ich:
        Ich bin glaubensstark, denn sobald mein Gott angegriffen wird, leide ich innerlich, ich fühle mit Gott und der Person, weil ich weiß wie schwer es ist, wenn man im Clinch mit Gott liegt oder keinen Glauben hat und ich weiß dass Gott anders ist, als dieser Mensch es gerade sehen kann. Wenn andere in Not sind, dann bin ich besonders glaubensstark und lasse nicht locker.
        Ich bin vertrauensvoll, weil ich Gott meine größten Zweifel nicht vorenthalte und mich aber auch wieder in die Spur bringen lasse.
        Ich bin wertvoll, weil Gott mir immer wieder einzelne Menschen zur Seite stellt, die mir dienen und für die ich wichtig bin.
        Ich bin treu, selbst in meiner Untreue, weil es mir nicht nur leid tut, sondern ich mein Verhalten mit Gottes Hilfe erfolgreich ändere. Vergangene Sünden definieren nicht was ich bin.
        Unabhängig von all dem und allen Leistungen bin ich liebenswert, weil ich erkenne dass ich von Herzen sanftmütig bin und selbst im Zorn mich nicht (mehr) gehen lasse.
        Ich bin liebenswert, alleine weil ich ein Geschöpf Gottes bin und Gott keine Fehler macht, ich schon. Ich bin liebenswert, weil ich von Liebe überfließe, wenn ich Kinder, Tiere und die Natur betrachte.

        Hätte ich das erkannt in einer erfolgreichen Phase, hätte ich Erfolg und Gott in Zusammenhang gebracht. Aber Gott ließ mich reifen und wachsen in den Niederlagen, in den Demütigungen, in Entbehrung und das ist eine ganz andere Qualität von Selbstvertrauen, weil ich erfahren durfte, dass ich nicht so mies bin, wie ich von mir glaubte und auch Gott mich nicht so sieht. Was mir widerfährt bestimmt nicht wer ich bin.

        Früher fühlte ich mich klein im Vergleich zu den treuen Glaubenshelden. Heute weiß ich, dass kein Mensch sich mit mir vergleichen kann, denn die Schuhen in denen ich gehen musste, hätten andere weit von sich geworfen, aber ich habe sie anbehalten. Ich fühle mich nicht besser, nicht größer und wünschte wir alle würden uns ständig so fühlen, uns wäre unser Wert allgegenwärtig. Denn Selbstvertrauen macht uns nicht hochmütig, mangelnde Liebe macht uns hochmütig.

        Das war schon wieder viel mehr Text als vorgesehen, Du musst mir einfach rückmelden, wenn Du das nicht mehr magst, ich halte mich daran. Auf Kiras Mail gehe ich auch noch ein, aber aktuell fließt es gerade aus mir heraus, vielleicht hat das mehr mit mir zu tun. Sicher ist, dass es gerade dran war, vielleicht nicht öffentlich, das kann sein. 😉

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      • Kira schreibt:

        @Bithya
        Die kenne ich auch! Und sie hat mir immer wirklich gut gefallen, weil sie perfekt auf den Punkt gebracht hat, wie eine klar umrissene Vorstellung von Gottes Eingreifen blind machen kann, für all das, was er schon längst getan hat oder tut.
        Eine andere, die nicht in die gleiche, aber eine ähnliche Richtung geht: Ein Mann betet, dass er im Lotto gewinnt. Er betet jahrelang, mit aller Kraft und Ausdauer und nichts geschieht. Schließlich wird er alt und stirbt, ohne jemals gewonnen zu haben. Im Himmel angekommen, beklagt er sich darüber bei Gott. Und Gott sagt: „Also mal ehrlich, Sam – du hättest dir zumindest mal ein Los kaufen können!“
        Ich liebe sowas 😁
        Die Intention von Strandläufers Geschichte geht aber wohl in eine ganz andere Richtung… dieses sich gewaltsam eine Freiheit nehmen, die Gott schenken will, ist irgendwie ein Schlüsselsatz. Den ich, wie gesagt, nicht verstehe, aber ich denke intensiv darüber nach. Vielleicht komm ich noch dahinter.
        lg

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        Oha, da hast mir jetzt echt was zum denken gegeben! 😁
        Das muss ich erstmal auf mich wirken lassen…
        und schauen, was das in mir auslöst…
        Wenn ich damit durch bin, rühr ich mich nochmal…ist sehr interessant aber rührt auch an Themen, die emotional ziemlich besetzt sind. (bei mir)
        Auf jeden Fall vielen Dank für die Auflösung ! Ich arbeite jetzt mal ein bisschen damit. Bin gespannt, was für mich dabei raus kommt.
        lg

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      • Kira schreibt:

        Hab die Kugelgeschichte gedreht und gewendet und lasse sie jetzt einfach mal. Bekomme sie nicht passend für mich.
        Gebunden sein an Zweifel, Ängste, Verletzungen, Versagen…was auch immer – nahezu jeder schleppt eine Kugel mit sich herum. Und jeder sucht einen Weg, sich davon zu befreien. Und so unterschiedlich wie wir Menschen sind, so unterschiedlich sind wohl auch die Wege für jeden von uns. So wie es der Weg des Jungen war, auf Gott zu vertrauen, auf seine Zusage. Letztlich hat ihm das ja Frieden gegeben, obwohl die Kugel noch da war. Befreit war er ja schon von dem Leidensdruck, den sie verursacht hatte.
        Mein Weg ist es nicht. Ich weiß und erlebe zu wenig von Gott, um ihm vertrauen zu können.

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      • Strandläufer schreibt:

        Liebe Kira, ich denke die Geschichte ist nicht für Dich bestimmt, mein Fehler. Es tut mir sehr leid, aber ich glaube sie hatte nur mir etwas zu sagen und hätte bei mir bleiben sollen. Ich wollte keine Übertragung vornehmen, aber das ist mir dieses Mal nicht gelungen. Ich verstehe dass man nicht vertrauen kann, wenn man zu wenig von Gott erlebt. Das kann, glaube ich, auch gar nicht anders sein. Es ist so wie Du schreibst: „Und so unterschiedlich wie wir Menschen sind, so unterschiedlich sind wohl auch die Wege für jeden von uns.“ Das hat mich aber auch etwas erschrocken, weil ich Deinen Weg nicht in Zweifel stellen und vor allem Dich nicht in Unsicherheit bringen wollte. Gut, dass Du das für Dich nun ablegen konntest. 🙂 Ich hoffe, dass Gott nun bald auftritt und Dir die Erlebnisse gibt, die wir alle für unseren Glaubensweg brauchen.

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      • Kira schreibt:

        Es ist gut, wenn sie Dir geholfen hat.
        Ich schätze diesen Glauben sehr, der darin vermittelt wird – dieses sich völlig hingeben können, los lassen, sich wirklich ganz Gott anvertrauen. Und wenn Du erkannt hast, dass das gerade der Weg für Dich ist – dann geh ihn. So wie der Junge mit Frieden erfüllt wurde, weil er wusste, dass es die richtige Entscheidung war.
        Wir stehen alle an unterschiedlichen Punkten. Weißt Du, das zu schreiben, dass ich Gott nicht vertraue – das war nicht so easypeasy für mich, wie es da steht. Es hat Überwindung gekostet, das offen auszusprechen. (Mein evangelikales Fundi-Ich rotierte dabei dreimal um sich selbst in seinem Grab 😁) Aber es ist nun mal, wie es ist, ich weiß es, Gott weiß es, und dass ich es gesagt habe, hat ihn nicht dazu gebracht, sich abzuwenden. Ja…ich bin mir ziemlich sicher, er ist noch da. Das erleichtert mich schon sehr. Es befreit, wenn man ehrlich sein kann. Und meine Hoffnung ist es, nicht an diesem Punkt stehen zu bleiben.
        Die Wege sind unterschiedlich, weil wir schon allein aufgrund unserer Erfahrungen, etc., nicht alle den gleichen gehen können. Ich hoffe einfach darauf, dass Gott uns letztlich alle ans Ziel bringt. Und bis dahin trägt und unterstützt und ermutigt man sich eben gegenseitig, so gut man eben kann.
        „Es tut mir sehr leid, aber ich glaube, sie hatte nur mir etwas zu sagen und hätte bei mir bleiben sollen.“ Nein, bitte lass Dir das nicht madig machen, diese Dinge hier mit uns zu teilen! Bithya sagte es schon und ich schließe mich an: danke dafür, dass Du es tust. Es ist so wertvoll, dass hier der Raum für sowas ist! Übertragungen greifen nur, wenn sich der Gegenüber den Schuh auch anzieht. Und ich finde, wir haben die Kurve beide ganz gut gekriegt 😉 Und am Ende ist für jeden was Gutes dabei raus gekommen. Es wäre wirklich sehr schade darum gewesen!
        In diesem Sinne
        alles Liebe 💙 und gute Nacht

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      • Strandläufer schreibt:

        Hallo liebe Kira,

        auch Dir ein herzliches DANKE für Deine liebevollen Worte. Ich finde es beeindruckend, dass Du in Deiner Situation noch so klar bist. Zu dem folgenden möchte ich etwas antworten:

        „Weißt Du, das zu schreiben, dass ich Gott nicht vertraue – das war nicht so easypeasy für mich, wie es da steht. Es hat Überwindung gekostet, das offen auszusprechen. (Mein evangelikales Fundi-Ich rotierte dabei dreimal um sich selbst in seinem Grab 😁) Aber es ist nun mal, wie es ist, ich weiß es, Gott weiß es, und dass ich es gesagt habe, hat ihn nicht dazu gebracht, sich abzuwenden. Ja…ich bin mir ziemlich sicher, er ist noch da. Das erleichtert mich schon sehr. Es befreit, wenn man ehrlich sein kann. Und meine Hoffnung ist es, nicht an diesem Punkt stehen zu bleiben.“

        Das kam für mich gar nicht so rüber, dass Dich das so eine Überwindung gekostet hat. Ich wünsche Dir sehr dass das zu einem Lebensstil wird. Leider tappe ich selbst noch in die Falle dass ich meine Gefühle vor Gott verberge, die Gemeinschaft mit ihm verweigere, wenn diese in eine negative Richtung gehen, erst recht wenn es sich dabei um ihn handelt. Aber gebracht hat mir das nichts, im Gegenteil.

        Diese Dunkelheit in mir löst sich nicht von alleine, also bringe ich sie ans Licht, egal worum es sich handelt (soweit die Theorie 😉 ) Zweifel, Unglaube, Anklage – ich lasse alles raus. Manchmal fühle ich mich gut, ein anderes Mal mies dabei, schuldig was ich mir raus genommen habe, aber dann hilft es anschließend, wenn ich ihm wie diese Woche, nach meinem „alles was ich hasse“ Monolog, sage: „Ich weiß dass das eine ziemliche Unverschämtheit ist Dir gegenüber und würdest Du mir antworten, wäre ich wahrscheinlich so klein wie man nur sein kann, aber ich kenne niemanden außer Dir der mit der Dunkelheit in mir fertig wird. Ich schreie um Hilfe, weil ich mir selbst nicht helfen kann, also bitte ich Dich hilf mir endlich, vollbringe das Wunder. Lass mich nicht da wo ich gerade stehe, denn dort ist es zu schwer. Befreie mich auch von dem was mir schaden will. Jesus sagt Gott ist unser Vater, Papa. Das mache ich mir in diesen Situationen bewusst.

        Dass man so mit Gott nicht reden kann, ist für mich scheinheiliger oberfrommer Nonsens, eine glatte Lüge. Erst wenn man Gott sein Herz mit allem was darin ist öffnet, kann heraus was uns bedrückt und hinein was uns hilft. Wenn ich ehrlich vor Gott bin, habe ich es beinahe jedes Mal so erlebt, dass daraufhin, nicht immer unmittelbar, so doch bald, Ruhe in meine unruhige Seele einkehrte. Das lese ich zum Teil auch bei Dir: „Aber es ist nun mal, wie es ist, ich weiß es, Gott weiß es, und dass ich es gesagt habe, hat ihn nicht dazu gebracht, sich abzuwenden. Ja…ich bin mir ziemlich sicher, er ist noch da.“

        Er ist noch da und er bleibt für immer da. Er verlässt Dich nicht. Vielleicht ist diese Erfahrung besonders wichtig für Dich, aber ich bete auch, dass Gott Dir begegnet, wie es Deine Sehnsucht ist. Denn ich habe es schon mal geschrieben, das brauchen wir:

        „Hoffnung die sich verzögert, ängstet das Herz, wenn aber kommt was man begehrt, das ist ein Baum des Lebens.“

        Ich reagiere allergisch gegen oberfromme Lügen, bitte nicht persönlich nehmen, hat gar nichts mit Dir zu tun, aber diese scheinheilige falsche Demutsschleimspur die sich nicht nur durch unsere Kirchen zieht, das ekelt mich echt an. Von einem Extrem ins andere, von unverbindlich Eitatei – wir haben uns alle lieb, bis hin zum – du bist nicht gut genug. Wir sind so von Lügen umgeben, dass es wahrlich nicht einfach ist, die Wahrheit hinter all dem zu entdecken. Ich jedenfalls (aufgrund meiner Geschichte möglicherweise) bin da voll auf Gott angewiesen.

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      • Kira schreibt:

        @Bithya
        Danke 💖😊 Es ist wirklich schön, dass hier Raum ist, um so offen zu sein. Das ganze Konzept hier hat für mich etwas Befreiendes. Bin sehr glücklich damit. Mal nebenbei bemerkt
        @Strandläufer
        Danke auch an Dich, liebe Ines 💝 für Dein Verständnis und Deine Unterstützung… ich kann leider nicht in Worte fassen, wie viel mir das alles hier gibt. (Das geht an Euch beide). Also müssen die Herzen es jetzt einfach rausreißen😁
        Finde Deine Erfahrungen sehr beeindruckend… diese Ehrlichkeit Gott gegenüber ist etwas, was ich erst lernen musste. Solange ich Christ war, konnte ich das nicht. Aber Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht – die Dunkelheit kann man nicht alleine auflösen, damit das passiert, muss sie ans Licht. Vielleicht ist das ja der Grund dafür, dass es gerade so schwierig für mich ist. Vielleicht muss da erstmal ganz viel raus. Bevor was Neues rein kann. Dass Du mich als klar erlebst, ist schön, danke…ich schreibe aber auch (meistens) nur in den klaren Momenten 😁
        Deine Erklärung an Gott – ich denke, das werde ich mir (mit meinen Worten) auch zu eigen machen, wenn ich das nxt Mal explodiere. Das ist wirklich hilfreich. Es geht ja nicht explizit darum, ihn anzuklagen, es ist, wie Du sagst, ein Schrei nach Hilfe. Für Dinge, mit denen man allein einfach nicht fertig wird.
        Ja, ich erlebe es in Ansätzen auch, dass danach Ruhe einkehrt.
        „Vielleicht ist diese Erfahrung besonders wichtig für Dich…“ Ich weiß es nicht. Ich fühle mich so gestraft damit. Jemand sagte mal zu mir, ich würde meine ganzen Ablehnungserfahrungen quasi auf Gott projizieren, also dass ich ihn nicht spüre, würde daran liegen, dass ich eine Schutzmauer (innerlich) errichtet habe, um nicht (wieder) verletzt zu werden. Das hat mich ziemlich mutlos gemacht. Es ist schon was dran, aber wenn alles an mir hängt, bin ich gelinde gesagt am Allerwertesten. Dann wird das nie etwas.
        Deine Aversion gegen fromme Heuchelei kann ich gut verstehen. Von „wir haben uns alle lieb“ bis zu „du bist nicht gut genug!“ ist es oftmals nur ein Katzensprung. Die eine Lüge trägt die andere, wenn an der einen gerüttelt wird, braucht es oftmals eine neue, damit nicht das ganze (Glaubens)gebäude einstürzt. Und um die Wahrheit dahinter zu finden, braucht es ganz viel Klarheit…und Gnade. Lügen aufzudecken ist ein schmerzhafter Prozess.
        Ich wünsche Dir auf jeden Fall die Sicherheit, die Du Du brauchst, um Deine schwerwiegende Entscheidung zu treffen…werde gleichfalls für Dich beten 💚
        Es ist richtig, Du bist nicht allein.
        Alles Liebe
        P.s.: Ja, Sonne ist hier auch 😃 Das macht diese dämliche Zeitumstellung wieder wett.
        Kira

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      • Strandläufer schreibt:

        Hallo liebe Kira, 🙂

        vielen Dank für die Herzchen, ich versuche es auch mal und hoffe es klappt: 💞 💗

        Es ist alles angekommen. 😉 Auf einen Punkt möchte ich noch eingehen:

        „Ich fühle mich so gestraft damit. …“

        Dieses Gefühl kenne ich und ich weiß auch wie es sich anfühlt das innere Gleichgewicht halten zu müssen. Wie soll man sich da auch anders fühlen als gestraft, bei diesem fortwährendem Kampf. Aber Gott straft uns nicht, davon bin ich überzeugt. Und ich glaube, selbst wenn er eine schmerzhafte Erfahrung nutzt, weil sie nun mal da ist, dann um uns etwas zu zeigen, uns zu helfen oder auf den Weg zu führen wie wir da raus kommen.

        „..Jemand sagte mal zu mir, ich würde meine ganzen Ablehnungserfahrungen quasi auf Gott projizieren, also dass ich ihn nicht spüre, würde daran liegen, dass ich eine Schutzmauer (innerlich) errichtet habe, um nicht (wieder) verletzt zu werden. Das hat mich ziemlich mutlos gemacht. Es ist schon was dran, aber wenn alles an mir hängt, bin ich gelinde gesagt am Allerwertesten.“

        Ich bin auch davon überzeugt, dass die Person die Dir das möglicherweise zutreffend sagte, Dich damit nicht entmutigen wollte. Ich denke manchmal sind es unsere Schlussfolgerungen die uns entmutigen, aber da ich diese Schutzmauer selbst um mein Herz hatte, lange Zeit, weiß ich, dass wenn Gott Dich so etwas wissen lässt, dann weil er Dir helfen, Dich bestätigen möchte, in etwa so:

        „Tochter, ich sehe was dich daran hindert mir zu vertrauen. Ich weiß was in deinem Leben geschieht, was du glaubst und warum du den Glauben wieder verloren hast. Ich weiß wie du dazu gekommen bist und dass diese Mauer als eine notwendige Schutzreaktion ihren Zweck erfüllte. Aber diese Mauer kann mich nicht von dir trennen. Wir werden sie gemeinsam Stück für Stück abtragen und du wirst erleben dass du sie nicht mehr brauchst. Ich helfe dir dabei, ich überfordere dich nicht. Ich kenne deine Grenzen, die Grenze deines Glaubens, die Grenzen deiner Kraft.“

        Was von Gott ist konstruktiv, selbst wenn es eine Ermahnung oder Korrektur ist. Wenn es Dich dauerhaft runter zieht, dann stimmt etwas nicht. Gott will Dir vielleicht einfach nur sagen dass er Dich mit dieser Mauer liebt und sie kein Hindernis für ihn ist. Er macht seine Hilfe nicht von unseren Grenzen abhängig.

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      • Kira schreibt:

        So wie Du es formuliert hast…das war sehr schön. Hab mich direkt von Gott angesprochen gefühlt. Er macht das selten so direkt…Die Art von Sprache, die er bei mir verwendet ist eher intuitiv, in Gedanken, Bildern, Eindrücken…eher eine sanfte, leise Stimme im Hintergrund. Aber in dem Fall hab ich mir doch wirklich mal ein klares Wort gewünscht und auch vehement eingefordert in den letzten Wochen…bzw. das Ausbleiben beklagt. Als ich dann Deinen Text las, war ich erstmal völlig geplättet. Mir hat es echt die Sprache verschlagen. Und Gott meinte so in etwa zu mir: „Und? Zufrieden? 😉“ Und ich war echt verlegen und musste trotz dessen breit grinsen wie ein Pfannkuchen, Joaa, zufrieden, definitiv 😂 Sehr cool, danke. 😃

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    • bithya85 schreibt:

      Zumindest gibt es den Missionsauftrag von Jesus, den kann man ja nicht einfach ignorieren. Und ich glaube auch, dass es Menschen gut tut, mit Gott in Kontakt zu sein. Das große Problem ist für mich nur das „wie“, denn ich kenne keine „Missionstechnik“, die wirklich den Menschen im Blick hat, meistens ist es immer nur ein Seelen-Catchen, egal zu welchem Preis. Ich hab schon einiges „versucht“, also bei Straßenevangelisationen, Freundschaftsevangelisationen, diakonischen Evangelisationen, im Grunde war das alles entweder eine Verkaufsmasche oder einfach hinterlistig. Sehr schade.

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      • Kira Tamir schreibt:

        Frage: Was sind diakonische Evangelisationen? Und Freundschaftsevangelisation – dass man halt mit Leuten redet, die man kennt, also im näheren Umfeld, eben Freunde ?
        Mission an sich – nun ja. Ich weiß nicht. Sehe das sehr kritisch…Zumindest die gängigen Formen. Ich schreib später noch was dazu
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Freundschaftsevangelisation ist doch, wenn man mit Leuten Kontakt sucht, nicht um sich mit ihnen wirklich anzufreunden oder weil man sie interessant findet, sondern einzig und allein, um sie zu bekehren. Man spielt ihnen sozusagen die Freundschaft vor. In den meisten Gemeinden, aus denen ich komme, ganz normal. Und mit diakonischer Evangelisation meine ich, wenn es z.B. in der Gemeinde eine Schuldnerberatung gibt, bei denen nur das vorgeschobene Ziel ist, den Menschen aus den Schulden zu helfen, das eigentliche Ziel ist, sie zu evangelisieren. Oder auch mit Jugendarbeit oder mit Obdachlosenarbeit oder jeder Arbeit, die dir mit Menschen einfällt.

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      • Kira schreibt:

        Ah verstehe…ja, stimmt, ich kenne das, bin einfach nur zu lange raus aus der Szene, hatte das nicht mehr so konkret auf dem Schirm.

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    • Kira schreibt:

      Mission ist echt ein schwieriges Thema.
      Auf der einen Seite ist der „Missionsbefehl“ ja nicht zu ignorieren, auch wenn er umstritten ist (im Sinne von: hat Jesus das wirklich gesagt)…aber wenn man Nachfolge ernst nehmen will, gehört es dazu. Du hast es schön auf den Punkt gebracht: zu vermitteln, „dass es Menschen gut tut, mit Gott in Kontakt zu sein.“ Andererseits wird mir übel, wenn ich daran denke, was daraus gemacht wurde und wird. Jegliche Form von Mission, die ich kenne, degradiert den Gegenüber zum Bekehrungsobjekt, dem ich meine Wahrheit aufdränge, (wenn auch mit besten Absichten), und das kann ich nicht verpacken. Vielleicht liegt das an der Botschaft, die vermittelt wird, zumindest die gängige: du MUSST dich bekehren, weil du Erlösung brauchst und nur Jesus kann dich retten. Letztlich kommt das doch immer durch, egal wie es verpackt wird.
      Ich weiß nicht, vielleicht muss irgendwie der Druck aus der Sache raus. Vielleicht macht es mehr Sinn, wenn das Ganze nicht so…zwanghaft praktiziert wird. Vielleicht muss man weg von dem Gedanken, missionieren zu MÜSSEN. Also Mission nicht mehr als Selbstzweck. Es funktioniert oft nicht besonders gut..und selbst wenn – auf jeden, der sich bei sowas bekehrt, kommen drei, die davon total abgestoßen sind. Und ich glaube nicht, dass das immer nur daran liegt, dass sie gar nichts mit Gott zu tun haben wollen. Sondern mehr daran, dass Menschen ganz feine Antennen dafür haben, ob sich jemand wirklich für sie interessiert, oder nur für die Botschaft, die an den Mann gebracht werden soll.
      Vielleicht kann Mission das sein – seinen Glauben leben, authentisch, mit allen Fragen und Zweifeln und Erkenntnissen und Erfahrungen – und eben das mit anderen teilen. So wie man eben mit Menschen seine Erlebnisse teilt. Man kann einfach darüber reden, wie man die Dinge sieht und warum – und man kann auch ggf. vermitteln, dass der Weg mit Gott in konkreten Situationen eine Hilfestellung ist. Einfach andere am eigenen Leben mit Gott teilhaben lassen. Sich nicht verstecken, zu dem stehen, was man glaubt – ohne den anderen überzeugen zu wollen. Und einfach offen dafür sein, wie der andere diese Dinge sieht, und warum.
      So gesehen „missionierst“ Du ja auch mit Deinem Blog. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie Du nach meiner Geschichte gefragt hast. Das war genau der Punkt – ehrliches Interesse. Da kommt man ins reden. Vielen Menschen geht es so. Sie wünschen sich einfach jemanden, der ihnen zuhört. Und wenn sie dabei erleben, dass es um sie als Person geht, sind sie auch bereit, ebenfalls zuzuhören. So kann man offen sein und das Weitere Gott überlassen. Der weiß am besten, was für wen gerade dran und wichtig ist und passt.

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      • bithya85 schreibt:

        Jetzt komm ich endlich auch mal dazu, zu antworten. Hatte eben ein Vorstellungsgespräch und war deswegen total matsche den Tag über. Seltsamerweise, obwohl es kein Job war, auf den ich besonders scharf bin.
        Ich weiß wirklich nicht, was eine gute Lösung für dieses Missionsdilemma sein könnte. Ich will zum Beispiel auch mit meinem Blog eigentlich gar nicht missionieren, das Schreiben ist für mich einfach ein Ventil, eine Möglichkeit, Dinge zu verarbeiten und meine Kreativität zu leben und es tut mir gut zu sehen, dass andere ähnlich denken. So gesehen ist der Blog eher eine (Selbst)Therapie und der Gedanke, dass andere durch meine Beiträge zum Glauben kommen könnten hat für mich schon fast was Bedrohliches. Ich freue mich, wenn andere hier ermutigt werden, sie selbst zu sein und Gott auf ihre Weise zu entdecken oder offen für ihn zu sein. Aber ich hätte Angst, wenn jetzt massenweise Leute durch den Blog in Gemeinden ströhmen. Denn grade Gemeinden, bzw das, was in Gemeinden abläuft, kritisiere ich ja teilweise sehr scharf. Ich rede gerne mit anderen über den Glauben, seltsamerweise kann ich das sogar besser mit „Nicht-Christen“ als mit Christen. Denn ich habe gemerkt, dass die meisten Christen, die ich kenne, ein sehr, sehr enges Bild haben von dem, was sein darf und was nicht. Und da kommt glaub ich auch mein Problem mit Mission ins Spiel. (Haha, jetzt siehst du meine Selbsttherapie live, denn in dem Moment, wo ich das schreibe merke ich erst, dass ich das denke.) Denn wenn ich klassisch missionieren würde, würde ich die Opfer in genau diese Systeme schicken und ihnen weismachen, es wäre gut so. Andererseits können sie ja grade „Neuen“ wirklich helfen bei den ersten Schritten. Die teilweise strengen Regeln würden Sicherheit geben, schätze ich. Gleichzeitig würde ich sie dadurch ins offenen Messer laufen lassen. Verstehst du, was ich meine?

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      • Kira schreibt:

        Ja, denke schon. (dass ich verstehe, was Du meinst…)
        Bei der Vorstellung, dass Leute, die hier lesen, massenhaft in die Gemeinde strömen, musste ich lachen 😂 ich glaub, des passiert nicht unbedingt…und wenn, dann gehen sie mit wachsameren Augen rein, gerade weil Du ja viele Missstände und kritische Punkte thematisierst. Aber es ist einfach schön, dass alles von jemandem zu lesen, der TROTZDEM noch glaubt. Oft ist es ja so – christliche Blogs sprechen derartige Probleme selten an, den wenigsten sind sie bewusst. Die wenigsten wollen sich damit auseinandersetzen. Und wenn es doch mal geschieht, dass sowas auf’s Tapet kommt, ist es in der Regel kein christlicher Blog 😂 Ja, es gibt Ausnahmen, aber so häufig sind die nicht.
        Ich seh das so: klassisches Missionieren ist nichts, was Du verantworten kannst und willst, zum einen, weil es Dir (zurecht!) Magenschmerzen bereitet, Menschen in Gemeinden zu bringen, die oft einen Haufen Probleme haben und mit sich bringen…zum anderen, weil die gängigen Methoden für Evangelisation – ich sag’s jetzt einfach mal – scheisse sind. Vielleicht löst sich dieser Knoten irgendwann, vielleicht findet sich irgendwann eine gute, respektvolle, angemessene Art und Weise, den Glauben zu vermitteln – bis dahin mach doch einfach weiter wie gehabt.
        „Ich rede gerne mit anderen über den Glauben…“ – das ist doch die perfekte Grundlage. Was anderes macht man ja auch nicht bei der Mission…mit dem Unterschied, dass man es da gezielt macht, mit einer bestimmten Vorgabe und Erwartungshaltung und die macht des Ganze meines Erachtens nach schwierig. „…seltsamer Weise kann ich das sogar besser mit Nicht – Christen…“ Hey, Jackpot! 🤣 Nee, ernsthaft, ein entspanntes Gespräch mit Nicht – Christen über den Glauben kann genauso fruchtbar sein, wie gezielte Mission – wenn nicht sogar noch mehr. Einfach, weil der gegenseitige Respekt gegeben ist. Du bist ehrlich, Du bist authentisch, Du denkst gerne nach und hast keine Angst, zu hinterfragen – und Du stehst offen zu dem, was Du glaubst. Und was sich dann aus so manchen Gesprächen entwickelt, oder auch nicht, liegt letztlich immer noch bei Gott und unserem Gegenüber. Was ich meine – Du versteckst Dich ja nicht. Und darauf kommt es an. Für Gott. (Glaube ich jedenfalls.) „Eine Stadt, die auf dem Hügel steht, kann nicht verborgen bleiben.“ Eine Bithya, die gerne über ihren Glauben redet, und trotz aller Kritikpunkte deutlich werden lässt, dass es sich eben trotzdem lohnt, dass Gott mehr ist, als das, was viele Gemeinden aus ihm machen…trägt eben damit ihren Teil dazu bei, dass andere Gott kennen lernen. Damit tust Du was möglich ist für Dich, und wenn Gott sich wünscht, dass Du „mehr“ tust, also eher gezielt missionieren, dann wird er Dir bestimmt Wege aufzeigen und Türen öffnen, dass Dir das gelingt. Er kennt ja die Problematik…
        Dass der Blog nicht als Mission gedacht ist, macht ihn in meinen Augen ja gerade so wertvoll. Weil er eben ehrlich ist. Und hilfreich. Für Dich, ebenso für andere, die entsprechende Erfahrungen gemacht haben und sich ein Stück weit verstanden fühlen. Das ist ne gute Sache. „Ich freue mich, wenn andere hier ermutigt werden, sie selbst zu sein und Gott auf ihre Weise zu entdecken oder offen für ihn zu sein.“ So passt es doch perfekt. Er ist etwas, was Dich persönlich weiter bringt und bietet gleichzeitig die Grundlage für genau das, was dieser Satz sagt.

        Vorstellungsgespräche finde ich immer sehr anstrengend…jetzt weiß ich gar nicht so recht, ob ich Dir wünschen soll, dass es klappt..wenn es gar nicht so Deines ist, unbedingt… hhm, wünsche einfach, dass es so wird, wie es für Dich am Besten wäre 💙

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    • Kira schreibt:

      Ich hab mal an meine eigene Bekehrung zurückgedacht…ich bin nicht klassisch missioniert worden, eher zufällig da rein gestolpert… Hatte in einem evangelischen Kindergarten gearbeitet. Bin da mit den Leuten ins Gespräch gekommen, vor allem mit einer Person, die ich sehr gerne hatte und die mir von ihrem Leben mit Gott erzählte…und wie ihr das hilft, usw. Und auch über problematische Dinge, z.B. in der Bibel. Um Bekehrung ging es da nie, es waren einfach interessante Gespräche. Was mich beeindruckt hatte, war erstmal die Person. Sie war so ehrlich und menschlich. Einfach echt. Sie hatte auch nicht alle Antworten und war da auch ganz offen. Wir schätzten uns sehr. Interessant wurde es, als wir auf meine Probleme zu Hause zu sprechen kamen (das ergab sich einfach irgendwann) und sie dann meinte, ich solle doch mal mit dem Pastor reden. Der war praktisch für alles zuständig und ging damals ein und aus, hauptsächlich, weil immer mal irgendwas zu reparieren war. (Als ich ihn das erste Mal sah, dachte ich, es wäre der Hausmeister 😂) Habe dann auch mit ihm geredet, dabei hat er mir zwei Möglichkeiten angeboten: mir zu helfen, unabhängig von seiner Funktion als Pastor, also praktisch Tipps und Hilfestellung geben, wie ich mit der Situation umgehen könne, oder eben unter dem Aspekt des Glaubens, so wie er das in seinem Leben regelt – mit Gott eben. Ich wollte letzteres. Zum einen war ich neugierig, zum anderen hatte ich ihn, ebenso wie meine damalige Kollegin als sehr authentisch erlebt…Man hat gespürt irgendwie, dass sie von etwas getragen wurden, dass ihnen hilft. Und sie waren so herzlich unaufdringlich. Sie waren an mir interessiert, ebenso ich an ihnen…und so nahm das Ganze seinen Lauf. Ich fand das sehr schön damals… So ganz unabhängig von dem Missionsgedanken, zumindest war der echt nicht zu erkennen. Gott schafft Begegnungen, man kommt ins Gespräch…und eines führt zum anderen. Nur so als Beispiel, dass es auch so funktionieren kann. Ohne Stress für alle Beteiligten.

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      • Kira schreibt:

        Was den „Zufall“ betrifft: Wir wohnten damals für ein paar Jahre auf dem Land. Direkt im Ort gab es auch einen Kindergarten, in dem ich hätte arbeiten können. Aber aus Gründen, die ich nicht in Worte hätte fassen können, hatte ich mich entschieden, in dem im Nachbardorf, 4 km weiter anzufangen. Einfach so. Ich kannte beide nicht. Hatte einfach das Gefühl, der würde passen, auch wenn nichts dafür sprach, direkt im Dorf wäre viel einfacher gewesen. Das meine ich mit Gott schafft Begegnungen…so gibt es doch immer wieder Momente, wo man die Möglichkeit hat, über das, was man mit ihm erlebt, zu sprechen…zu „missionieren“ quasi…

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      • Kira schreibt:

        Ja, richtig, er wollte mir einfach nur helfen…und hat mir seine Möglichkeiten dafür aufgezeigt. Einerseits eher so in Richtung therapeutische Gespräche, oder eben so, wie er es persönlich als hilfreich erlebt, mit Gott..Es ging ihm um mich, als Mensch, das fand ich so schön. Hätte ich gesagt, ich will von Gott nichts hören, hätte er versucht, mir unabhängig davon Unterstützung zu geben. Er hat das als Teil seiner Verantwortung gesehen, als Pastor. Für andere da zu sein, so wie sie es wollen und brauchen.
        Er war eigentlich in jeder Hinsicht (Sprache, Auftreten, usw.) so überhaupt kein typischer Pastor. Und seine Gemeinde war entsprechend bunt an Persönlichkeiten.

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      • bithya85 schreibt:

        Ich hab grad überlegt, was ich daran so schön finde. Er war transparent, er hat dir gesagt, dieses und jenes können wir machen und hat nicht versucht, dich in eine Richtung zu drängen oder manipulieren, in die du nicht willst.

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    • bithya85 schreibt:

      Ich glaube, es kann es tatsächlich. Jedenfalls die menschenfreundlichen Versionen der Religionen. Und da denke ich, es ist sekundär, ob es die christliche oder muslimische oder jüdische oder sonst was für eine Religion ist. Wenn es die Gläubigen dazu motiviert, solidarisch zu den Benachteiligten und Schwachen zu sein, Gewalt abzulehnen und Liebe zu üben, dann fördert es den Frieden.

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      • Strandläufer schreibt:

        Hmm, sehe ich auch kritisch. Religionen können den Frieden fördern, aber das ist ja bereits innerhalb der einzelnen Religion eine Frage woran man glaubt und wie man es auslegt. Wenn wir beim Christentum bleiben, da hat es auch Reformationen gebraucht um die Friedens-Botschaft Jesus zu erkennen und sich daran zu orientieren. Während man sich in anderen Religionen noch auf Propheten beruft, die alles andere als friedensstiftend sind.
        Ich kenne mich im Hinduismus nicht wirklich aus und weiß nicht inwieweit er friedlich ist, aber alleine schon der Kasten-Glaube ist ausgrenzend und damit ungerecht, lieblos.

        Das Christentum würde ich inzwischen schon als eine Religion bezeichnen, die den Frieden in der Welt fördert, daran ändert auch ihre Geschichte und aktuellen Missbräuche nichts. Menschen die sich über Macht definieren gibt es in allen möglichen Systemen, nicht nur in der Religion.

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      • bithya85 schreibt:

        Ich möchte nicht über Systeme urteilen, die ich nicht kenne. (Passiert auch unabsichtlich schon oft genug 😉 ) Habe einige Jahre in einem Mädchentreff mitgearbeitet, in den hauptsächlich muslimische Girls gingen, es waren wirklich tolle, fröhliche und verrückte Mädchen, keine Spur von Unterdrückung, obwohl einige von ihnen Kopftuch trugen. Ich glaube, bei diesen Mädchen war es einfach Teil ihrer Kultur, so wie es bei uns vielleicht eine Kreuzkette wäre. Viele von uns tragen sie, um nach außen zu zeigen: Ich gehöre dazu. Vielleicht ist es bei ihnen auch ähnlich? Und dann haben sie auch ein bisschen von ihrer Religion erzählt, wie sie sie leben und so, und obwohl einige vielleicht echt ziemlich traditionell waren (und es in einigen Situationen meiner Meinung nach übertrieben), war es nicht negativ. Da könnten sie auch gut zur Achtsamkeit und Solidarität beitragen, denke ich.
        LG 🙂

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      • Strandläufer schreibt:

        Hallo Bithya, ich vermute aufgrund folgender Aussage von Dir hast Du mich missverstanden:
        „Ich möchte nicht über Systeme urteilen, die ich nicht kenne.“
        Damit wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich eine Beurteilung der Religionen aufgrund von Missbräuchen schwierig finde, bzw. einseitig ist. Das meinte ich grundsätzlich und nicht auf Dich bezogen, Du hast dazu ja gar nichts geschrieben, es war nur ein weiterer Gedankengang.

        Missbrauch gibt es überall, in der Wirtschaft, Politik, sogar in Ehrenämtern, aber speziell beim Thema Religion fällt mir auf, werden Missstände beinahe schon reflexartig als Argument gegen Religion bemüht. Ich habe das viele Jahre selbst auch so gesehen und ein Teil davon ist noch in mir. Also Deiner Differenzierung (Ich glaube, bei diesen Mädchen war es einfach Teil ihrer Kultur…) stimme ich uneingeschränkt zu, allerdings definiere ich eine Toleranzgrenze für mich, ab wann es z. B. fanatisch und gefährlich oder einfach auch nur ungerecht ist.

        Dass Menschen innerhalb ihrer Religionszugehörigkeit noch mal ganz anders leben und Frieden fördern, weiß ich, ich bin ja nicht weltfremd ;-), ändert aber nichts daran, dass ich Strukturen beurteilen kann. Ich glaube in 3sat war es, lief eine gute Serie, wo Rabbiner, Pfarrer und Imame die Entwicklung „ihrer“ Religion erklärten und im Dialog waren, ich freue mich dbzlg. über gemeinsame Projekte oder Aussöhnung. Im Gedächtnis ist mir geblieben wie der eine Imam sinngemäß sagte: „Ihr Christen habt schon eine wichtige Reformation hinter euch, die uns noch fehlt und ich hoffe sie kommt.“ Das fand ich ermutigend. Und um das Ganze noch komplizierter zu machen, kann ich auch Kiras Kommentar vollständig nachvollziehen. Für mich ist da kein Widerspruch zu dem was ich auszudrücken versuche.

        Ich finde Du hast es schön auf den Punkt gebracht und dem ist von meiner Seite auch nichts mehr hinzuzufügen:

        „Wenn es die Gläubigen dazu motiviert, solidarisch zu den Benachteiligten und Schwachen zu sein, Gewalt abzulehnen und Liebe zu üben, dann fördert es den Frieden.“

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      • bithya85 schreibt:

        Da hast du recht 🙂 Vielleicht habe ich dich wirklich missverstanden, tut mir leid, ich habe mich vor Allem auf deine Aussagen bezogen „Während man sich in anderen Religionen noch auf Propheten beruft, die alles andere als friedensstiftend sind.
        Ich kenne mich im Hinduismus nicht wirklich aus und weiß nicht inwieweit er friedlich ist, aber alleine schon der Kasten-Glaube ist ausgrenzend und damit ungerecht, lieblos.“ Ich muss zugeben, ich habe den Koran nicht gelesen, werde es sicher auch in absehbarer Zeit nicht und kann deswegen auch nur begrenzt was dazu sagen. Ich habe nur immer wieder gehört, wie der Islam extrem kritisiert wird und weil ich dieses Extreme als ungerecht empfinde, bin ich wohl darauf angesprungen. Aber mit dem, was du eben geschrieben hast kann ich gut mit gehen. Hab da auch an den letzten Hossa Talk gedacht, den mit dem Jesus-Dschihad. 😀
        „Missbrauch gibt es überall, in der Wirtschaft, Politik, sogar in Ehrenämtern, aber speziell beim Thema Religion fällt mir auf, werden Missstände beinahe schon reflexartig als Argument gegen Religion bemüht.“ Ja, und vielleicht bin ich grade deswegen der Meinung, dass Religion Frieden stiften kann, weil ich den Eindruck habe, dass das meistens Leute sagen, die wenig Glauben erlebt haben. Oder: Die Gott wenig erlebt haben bzw nicht erkannt haben. Denn wer würde beispielsweise grundsätzlich gegen politische Beteiligung sein, nur weil einige Extremisten in der AfD menschenverachtende Dinge verbreiten und die Antifa gewalttätig wird? Bin wohl n ziemlicher Trotzkopf, immer nach dem Motto „Jetzt erst recht!“ 😀 Vielleicht schieße ich da manchmal etwas über’s Ziel hinaus.

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      • Strandläufer schreibt:

        Hallo Bithya, 🙂
        „Vielleicht habe ich dich wirklich missverstanden, tut mir leid..“ Alles gut! Ich hatte ja bereits die Vermutung dass Dir eine Aussage von mir quer lag, die ich anders meinte und ich bin mir auch bewusst dass ich mich nicht selten umständlich ausdrücke. 😉

        Die Kritik am Koran ist nicht unberechtigt, aber wenn ich die Bibel und besonders das AT nehme, dann finde ich dort auch einiges dass ich mir mit meiner Glaubensüberzeugung nicht erklären kann und meiner aktuellen Meinung nach kritikwürdig ist. Ich glaube der Geist Gott kann aufrichtig an der Wahrheit suchenden Menschen die Unterscheidungsgabe und/oder Erkenntnis in jeder Religion schenken, unabhängig davon wie falsch oder richtig sie ist oder gelebt wird.

        Aber oft ist auch die „Nichterschließung“ eine Antwort, dass ich entweder an der falschen (Text)-Quelle bin oder es einfach zeitlich nicht dran ist. Ich durfte lernen den Anspruch daran los zu lassen. Es bin eben nicht ich, sondern Gott der entscheidet wann ich was wozu verstehen (soll). Ich lebe leichter seitdem ich das akzeptiere und dass Gott die Liebe ist und uns liebt, allein dieses Fundament ist ja schon ausreichend spektakulär, sensationell, einzigartig wundervoll und friedenfördend. Okay, ja, wieder mal vom Thema abgewichen. 😀

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      • bithya85 schreibt:

        Vielleicht ist die Kritik am Koran wirklich berechtigt. Wie gesagt, ich kenn ihn nur vom Hören-Sagen. Und wahrscheinlich stehen auch blutrünstige Dinge drin, wie im AT, war eben ne blutrünstige Zeit. Zu blöd dabei, dass Manche das zu wörtlich nehmen, auf beiden Seiten, und so ein Bild vom brutalen Glauben zeichnen/bedienen.
        Ja, ich kann mir inzwischen auch gut vorstellen, dass Gott nicht nur im christlichen Glauben wirken und Gutes bewirken kann. Wir haben ihn ja nicht eingekauft, was? 😀 Gott sieht in unsere Herzen und nicht auf unseren Ausweis. Daher… . Oder was meinst du?

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      • Strandläufer schreibt:

        Eigentlich war ich zu müde für eine ausführliche Antwort, dann wurde es doch wieder ein Roman. 😉 @Bithya: Ich habe es tatsächlich so gemeint, wie Du es bereits angenommen hast und auch dass Gott sich von nichts abhalten lässt, auch nicht von Religion. 😉 Für mich ist Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben, aber das schließt nicht aus, dass andere den Weg schon gefunden haben ohne es zu wissen. Gottes Geist weht wo er will und Gott entscheidet wem er wie viel Offenbarung wann schenkt. Ich schließe nicht mal aus, dass er sie teilweise vorenthält zu unserem Besten.

        Meine Vorstellungskraft ist groß genug für die unterschiedlichsten Reaktionen, wenn Christen vor Gott treten mit Stolz geschwellter Brust: „Ich habe Deinen Sohn erkannt..“. Eine könnte sein: „Nicht Du hast erkannt, sondern ich habe Dich erkennen lassen, weil Du sonst ein unausstehlicher Egomane geworden wärst.“ Eine andere Reaktion könnte sein: „Traurig genug dass Jesus kommen musste wegen Dir, ich hatte so viele gute Menschen gesendet mit meinen Worten auf ihren Lippen, aber Du hast ihnen nicht zugehört.“ Gerade der letzte Punkt betraf mich.

        Im selben Moment treten ein Wilder, Moslem und Hindu hinzu und werden herzlich willkommen geheißen. Sie wussten bis dato nicht wer Jesus war, aber wie konnten sie dann einfach so herein kommen? Weil es nicht darum geht was man weiß, sondern darum welches Geistes Kind man ist. Erkenntnis ist hilfreich auf dem Weg, aber nicht der Weg. (Ja, ich weiß, neige zu Wiederholungen.) Erkenntnis ohne Liebe ist keinen Pfifferling wert.

        Ich kann den richtigen Weg auf vielfache Weise gehen, z. B. indem ich mich von meinem Gewissen leiten lasse und wir wissen ja wer gerne unser Gewissen nutzt um uns zu führen: „Der Geist Gottes.“ Also wenn Menschen gut und richtig handeln, wer möchte sich anmaßen zu beurteilen in wie weit nicht Gottes Geist dahinter steckt? Es ist zwar richtig, Werke machen uns nicht gerecht, aber die Früchte des Geistes sind offensichtlich.

        So wie Jesus Werke verwerfen wird, weil sie keinen Bestand vor ihm haben, genauso wird er andere Werke für gerecht und gerechtfertigt erklären, weil er gerecht ist. Anders kann es für mich gar nicht zugehen. Dann wird er sagen: „Du hast mich gekannt und nicht auf mich gehört, dieser wusste nichts von mir und hat auf mich gehört.“

        Ich denke im Leben macht es dann einen Unterschied wenn Jesus anklopft und wir ihm nicht die Tür öffnen, aber wie das bei jedem einzelnen Menschen ist, ob zu Lebzeiten oder nach dem Tod, das weiß doch keiner von uns wirklich. Das können wir nur von uns selbst sicher beurteilen.

        @Kira hat da einen Satz formuliert, bei dem mir noch ein anderer eingefallen ist, den ich gerne zitiere: „Gott begegnet dem Menschen auf die Weise wie er es fassen kann.“ Dazu benutzt er auch die Sprache, Bilder und Erfahrungen des einzelnen Menschen.

        Mir ist durchaus bewusst dass es „Möchtegerngötter“ gibt, die sich für Gott ausgeben, Engel die nicht Gott dienen und Verführungsversuche jeglicher Art, gerade in Lehrmeinung, philosophisch und Angeboten allgemein, christl. Bibliotheken eingeschlossen. Jesus warnt nicht ohne Grund vor den Gefahren, die auch im Inneren von uns Menschen liegen. Wenn man z. B. bewusst unverbindlich bleibt, obwohl Gott schon längst angeklopft hat, dann wird: „Gott liebt alle Menschen“ schnell zur sinnentleerten Phrase.

        Und wenn man glaubt, weil Gott uns die Entscheidungsfreiheit lässt, bleiben unsere Entscheidungen oder Nichtentscheiden konsequenzlos, dann hat man möglicherweise die Liebe Gottes erkannt, aber seine Heiligkeit noch nicht. Ich bin mir dessen bewusst, weil ich selbst schwer an Konsequenzen trage, deshalb gelingt es mir auch nicht mich hier kurz zu fassen. Meine o. g. Aussagen sollen nicht dazu verleiten, die falschen Schlussfolgerungen zu bestätigen oder sonst wie in die Irre zu führen.

        Mein Fazit ist dennoch hoffnungsvoll, entgegen allem was um uns herum ist:
        Menschen die ich an ihren Früchten (Liebe, Friede, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut…) erkennen kann, die den Frieden lieben und danach streben, daran scheitern und dennoch am Frieden weiter festhalten, die sind auf dem richtigen Weg, das glaube ich. So einfach mache ich es mir. Jesus sendet seine Lichter in die zunehmende Dunkelheit, auf die er uns vorbereitet hat. Je dunkler es wird, desto heller werden sie leuchten.

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      • Strandläufer schreibt:

        P. S.:
        „… Ja, und vielleicht bin ich grade deswegen der Meinung, dass Religion Frieden stiften kann, weil ich den Eindruck habe, dass das meistens Leute sagen, die wenig Glauben erlebt haben. Oder: Die Gott wenig erlebt haben bzw nicht erkannt haben.“

        Genau so erlebe ich es und war bei mir selbst auch nicht anders und natürlich diejenige die tatsächlich Missbrauch erlebt haben. 😦 Verständlich an der Stelle und besonders für diese Menschen sollte ich viel mehr 🙏🏼.

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      • Kira schreibt:

        Zum Koran – ich habe mal rein gelesen, ist aber wirklich lange her….Was ich aber sagen kann, ist, dass er ebenso wie die Bibel einen weiten Interpretationsspielraum zulässt. Es gibt „blutrünstige“ Passagen, ebenso aber auch Suren, die den Frieden proklamieren, auch und gerade den mit Andersgläubigen. Oder auch die Stellung der Frau, da gibt es Suren, die sich zu widersprechen scheinen…Ich habe vor einiger Zeit eine Biographie über Mohammed gelesen, die u. a. deutlich machte, inwieweit der Koran dessen Lebenserfahrungen spiegelte (gerade in Bezug auf den Umgang mit anderen Religionen) und wie diese eben den Koran beeinflusst haben… War sehr interessant und überlegenswert. Es gibt ja auch viele muslimische Gelehrte, die auf der Grundlage des Korans argumentieren, dass der Islam eine Religion des Friedens ist. Dat funktioniert also auch 🙂 Denke, dass kulturelle Entwicklungen auch eine wesentliche Rolle spielen, was den Umgang mit und die Interpretation von Heiligen Schriften angeht.
        „Wir haben ihn ja nicht eingekauft, was?“ Dat is schön formuliert 🤣😁 Dazu fällt mir ein Vertreter des Hinduismus ein, (hat nen langen, komplizierten Namen, den ich vergessen habe), der eine Zeit lang versucht hat, als Christ und auch als Moslem zu leben. Sich also intensiv mit mit beiden Religionen beschäftigt hat und dann zu dem Schluss kam, dass sie, ebenso wie sein Hinduismus, unterschiedliche Wege seien, die aber letztlich zum selben Gott führen würden. Da muss man nicht mit gehen, aber ich fand den Gedanken sehr schön. Einmal wegen dem Respekt und der Toleranz, die dahinter stehen und eben weil das zum Ausdruck bringt, dass Gott eben auf verschiedenen Wegen wirken kann. Und eben „nicht auf unseren Ausweis schaut“. Noch ein Hindu (gut möglich, dass es der Gleiche war) sagte einmal, in etwa so – dass es so viele verschiedene Religionen gibt, weil Gott sich den Menschen auf unterschiedliche Weise offenbart hat, weil die Menschen eben verschieden sind. Ich krieg es leider nicht mehr so schön zusammen, aber der Gedanke darin hat mir gefallen. Es ist natürlich schwierig, dass so stehen zu lassen, natürlich sind die Unterschiede groß… aber Gott ist doch viel größer und es ist doch überdeutlich geworden, dass wir ihn nicht völlig erfassen und ausdeuten können, ich meine, wir können ja mit unseren Überlegungen und Interpretationen auch völlig daneben liegen…Ich persönlich glaube daran, dass Gott Liebe und Jesus wirklich der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. (Wobei ich nach wie vor nicht ganz kapiert habe, WIE das konkret zu verstehen ist. Es ist ein eher intuitives Verständnis.) Aber die Vorstellung, dass Gott eben auf verschieden Wegen und eben auch in anderen Religionen wirken kann, gibt mir einfach Trost. Ohne das als theologische Lehrmeinung hinzustellen. Ich finde es einfach nur schön….so zu denken.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, das bestätigt eigentlich das, was ich vermutet habe. Dass der Koran genauso wie die Bibel auf ganz unterschiedliche Weise gelesen und interpretiert werden kann.
        Irgendwie witzig, denn als ich die Karte für diese Runde raus gesucht habe, hab ich einen Moment überlegt, ob ich eine andere Karte nehmen sollte, auf der steht: „Führen alle Religionen zu Gott?“ oder so ähnlich. Witzig, dass wir jetzt genau an dieser Frage sind. Ich kann sie nicht beantworten, aber ich denke, das muss ich auch nicht, du hast das schön gesagt: Gott ist viel größer als unsere Vorstellungen von ihm.

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        „Gott begegnet dem Menschen auf die Weise, wie er es fassen kann.“ Das ist sehr schön und treffend formuliert, so stelle ich mir das auch vor. Und mit Deinem Fazit gehe ich ganz mit – dass diejenigen, die man an ihren Früchten erkennt, auf dem richtigen Weg sind. „So einfach mache ich es mir.“ Ja, ich auch 😂 Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass alles, worauf es ankommt, die ultimative, richtige Erkenntnis ist. Wer hat die denn? Und eben – Erkenntnis ohne Liebe taugt nichts. Ich denke, dass Erkenntnis, die zur Liebe führt, nicht ganz verkehrt sein kann.
        Was ich fragen wollte – was meintest Du damit, dass man zwar Gottes Liebe, aber nicht seine Heiligkeit erkannt hat, wenn man glaubt, dass die Tatsache, dass wir frei entscheiden können, bedeutet, dass unsere Entscheidungen für oder gegen etwas keine Konsequenzen haben? Dass Gott auf manchen Wegen, die von ihm weg führen, nicht mit geht, dass man sich quasi selbst ins Aus sabotiert, wenn man (wider besseren Wissens) einen völlig falschen Weg einschlägt? Und dann mit den daraus resultierenden Folgen leben muss… Wege, die von Gott weg bringen, bringen letztlich immer von der Liebe weg, sind in ihrem Wesen schon destruktiv und zerstörerisch…und schaffen Leid. So in etwa?
        lg

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer – Nachtrag:
        Mal so als Beispiel: Ich war von klein auf auf der Suche nach Gott, bin zum Glauben gekommen, habe dann viele Jahre eine, wenn auch komplizierte, so doch intensive Beziehung mit Gott gelebt…und mich dann, aufgrund von verschiedenen Sachen, in einem Akt der Rebellion könnte man sagen, bewusst gegen ihn entschieden. Es war eine ganz klare Entscheidung, nicht mehr zu glauben, die Gott auch ernst nahm, und zwar in dem er sich völlig zurückzog. Funkstille, sozusagen. Komplett. Und diese Entscheidung hatte Konsequenzen, in jeder Hinsicht. Es war, als hätte ich mich vom Leben abgetrennt. Und ich spüre sie heute noch. In meinen äußeren Umständen ebenso wie in meiner Beziehung zu Gott. Geht das so etwa in die Richtung, die Du meintest?
        lg

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      • Strandläufer schreibt:

        Was ich fragen wollte – was meintest Du damit, dass man zwar Gottes Liebe, aber nicht seine Heiligkeit erkannt hat, wenn man glaubt, dass die Tatsache, dass wir frei entscheiden können, bedeutet, dass unsere Entscheidungen für oder gegen etwas keine Konsequenzen haben? Dass Gott auf manchen Wegen, die von ihm weg führen, nicht mit geht, dass man sich quasi selbst ins Aus sabotiert, wenn man (wider besseren Wissens) einen völlig falschen Weg einschlägt? Und dann mit den daraus resultierenden Folgen leben muss… Wege, die von Gott weg bringen, bringen letztlich immer von der Liebe weg, sind in ihrem Wesen schon destruktiv und zerstörerisch…und schaffen Leid. So in etwa?

        Hallo Kira, erst mal grundsätzlich ja, Du hast da zutreffend eine logische Schlussfolgerung formuliert und wenn ich Jesus wörtlich nehme, dann ist die Tragweite unserer Entscheidungen nicht zu unterschätzen.

        Mal so als Beispiel: Ich war von klein auf auf der Suche nach Gott, bin zum Glauben gekommen, habe dann viele Jahre eine, wenn auch komplizierte, so doch intensive Beziehung mit Gott gelebt…und mich dann, aufgrund von verschiedenen Sachen, in einem Akt der Rebellion könnte man sagen, bewusst gegen ihn entschieden. Es war eine ganz klare Entscheidung, nicht mehr zu glauben, die Gott auch ernst nahm, und zwar in dem er sich völlig zurückzog. Funkstille, sozusagen. Komplett. Und diese Entscheidung hatte Konsequenzen, in jeder Hinsicht. Es war, als hätte ich mich vom Leben abgetrennt. Und ich spüre sie heute noch. In meinen äußeren Umständen ebenso wie in meiner Beziehung zu Gott. Geht das so etwa in die Richtung, die Du meintest?

        Was Deine Erfahrungen betrifft, die ähneln sehr meinen eigenen, ich war auch von klein auf suchend, hatte einige Jahre eine komplizierte und intensive Beziehung mit Gott. Ich habe zwar zu keinem Zeitpunkt entschieden nicht mehr glauben zu wollen, aber ich habe mich mehrmals teil-wissend (ich kann mich nicht damit reinwaschen: „ich wusste es nicht besser“, denn ich hatte durchaus eine Ahnung, die ich unterdrückte) und einmal bewusst gegen seinen ausdrücklichen Willen entschieden.

        Er konnte mich gar nicht deutlicher warnen wie er es getan hatte und ich habe mich dennoch nicht warnen lassen. Danach hatte er sich komplett von mir zurück gezogen. Ich wusste zwar dass er immer noch mein Vater war, aber die Tür war zu und würde auch so lange zu bleiben, bis ich diese Entscheidung revidierte, was rein praktisch gar nicht so einfach war. Dieses Gefühl dass Gott mir den Rücken kehrt, war so schlimm, dass ich es niemals wieder erleben möchte. Es ist wirklich so, wie wenn man gegen seinen leiblichen Vater (ich gehe vom besten Fall aus: „den liebevollen Vater“, den ich selbst aber nie kennen gelernt hatte..) aufbegehrt und auch genau weiß, dass es komplett falsch ist. Keine Entschuldigung, aber Erklärung: „Ich war damals wirklich ziemlich am Boden, hatte kein gesundes Urvertrauen und vertraute Gott nicht mehr, dass er mir helfen würde bei meinen Problemen, denn meine Erfahrungen sprachen damals sehr dagegen.“

        Danach war nichts mehr so wie vorher. Es war eine wirklich harte Zeit und ich kenne überwiegend harte Zeiten, aber das war noch mal eine Schippe drauf, weil ich mich zutiefst schämte für das was ich getan hatte. Ich hatte nicht das Gefühl dass Gott mich strafte, sondern dass er einfach „nur“ seinen Schutz von mir nahm. Es war wie eine Lektion: Diese Welt hat ihre eigenen Regeln und Nichtregeln, Gesetzmäßigkeiten, wenn ich auf diese Weise lebe, dann hat das genauso Auswirkungen, wie wenn ich mich an Gottes Willen orientiere. „Du Menschenkind meinst es besser zu wissen als ich, was gut für Dich ist, dann lebe mit den Konsequenzen Deiner Entscheidung. Sieh und erfahre, was Deine Entscheidungen für Dich bringen.“

        Natürlich kann man zu Gott „zurückfinden“, aber das ist in den seltensten Fällen ein einfacher Spaziergang. Ich denke, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob man unbewusst (weil man es nicht anders kennt) oder bewusst (wider besseren Wissen) Entscheidungen trifft, ob man Gotteserfahrungen hatte oder nicht, ob Gott einen warnte oder nicht.

        Wenn ich von Gottes Liebe schreibe, dann meine ich jedes Wort so wie ich es meine, aber in mir ist auch sofort ein Widerstand, wenn meine Gedanken in die Richtung gehen, dass es dazu verleiten könnte, als Unverbindlichkeit oder Beliebigkeit missverstanden zu werden. Denn man kann nicht unverbindlich Gottes Kind sein und einen beliebigen Lebensstil pflegen, sondern entweder lässt man sich von Gottes Geist führen oder man handelt gegen ihn. Das sind tägliche Entscheidungen im Kleinen und manchmal konkret im Großen und darin können wir treu und erfolgreich sein, genauso wie auch scheitern. Ich bin oft gescheitert und scheitere im Kleinen, ich denke die Geduld Gottes ist deshalb mit mir, weil er um meine Lebensgeschichte weiß.

        Perspektivwechsel zu dem wie ich es mit dem letzten Post meine. Wenn ich die Seligpreisungen Jesus nehme:

        „Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich.
        Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden.
        Selig die Sanftmütigen; denn sie werden das Land erben.
        Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden gesättigt werden.
        Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden.
        Selig, die rein sind im Herzen; denn sie werden Gott schauen.
        Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Kinder Gottes genannt werden.
        Selig, die verfolgt werden um der Gerechtigkeit willen; denn ihnen gehört das Himmelreich.
        Selig seid ihr, wenn man euch schmäht und verfolgt und alles Böse über euch redet um meinetwillen.
        Freut euch und jubelt: Denn euer Lohn wird groß sein im Himmel. So wurden nämlich schon vor euch die Propheten verfolgt.“

        dann scheint es so, als seien daran keine weiteren Bedingungen geknüpft, es sind Verheißungen, die ich für verbindlich halte, an die ich glaube. Er richtet diese Worte an eine bunt gemischte Menge und ich denke schon damals haben sich einige der Menschen darin wiedergefunden und anderen wurden die Augen geöffnet über ihr Fehlen. Allerdings spricht er zuvor klar und deutlich über Umkehr und Nachfolge und direkt anschließend an die Seligpreisungen:

        „ Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
        Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
        Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.
        Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. „

        Für mich ist deshalb klar, dass ich Menschen nach ihren Taten beurteilen kann und darf und nicht nach ihren Worten, aber der Anspruch Gottes ist nicht klein und wir sollten uns davor hüten ihn kleiner zu machen, damit es für den Menschen leichter wird an Gott zu glauben. Jesus ist nicht ausschließlich gekommen es leichter zu machen, sondern es möglich zu machen.

        Als ich gestern von der Liebe Gottes zu uns Menschen schrieb und davon wie ich Erkenntnis beurteile, dachte ich auch an die Menschen, die so tief in Schuld verstrickt sind, dass sie von alleine nicht mehr herausfinden. Sie haben die Erfahrung gemacht, dass es nicht reicht ein guter Mensch zu sein, immer wieder sind sie dahingehend an ihre Grenzen gekommen und an andere Grenzen gestoßen, in alte Muster zurückgefallen. Etwas scheint wie unsichtbar an ihnen zu ziehen und am alten Leben festhalten zu wollen. Für genau diese Menschen ist Jesus gekommen. Es gibt eine Dimension von innerer Zerstörung und das ist meine feste Überzeugung, da hilft Dir keine Religion, keine eigene Anstrengung, keine Therapie, da gibt es nur einen der helfen kann und auch nur einer der das von sich behauptet:

        Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Geht und lernt, was es heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer! Denn ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder. Matth. 9,13 + Mark. 2,17

        Jesus antwortete ihnen: Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte, sondern Sünder zur Umkehr zu rufen. Luk. 5,32

        Diese Botschaft ist so wichtig, weil es so viele Menschen gibt, die Erlösung, Heilung und Heiligung brauchen und nicht wissen wie. Am Haus Gottes muss es beginnen, bei uns, die wir wissen zu wem wir gehören, wenn wir nicht erlöst und heil werden, woran sollen suchende Menschen erkennen dass es Gott gibt? Wenn wir nicht gerecht leben, sanftmütig sind und friedensstiftend… aber vor allem vergebend. Wir fallen, stehen wieder auf, bereuen ernstlich und nicht beliebig, lernen anders zu reagieren und unser Wesen wird zunehmend weicher, unser Handeln ein Spiegelbild göttlichen Willen. Das klingt abgehoben und unerreichbar, aber das ist es nicht, weder das eine, noch das andere. Auch dass wir allen Umständen zum Trotz an Gott festhalten kann ein Zeugnis sein, dass wir aneinander und uns selbst lieben, mit unseren Schwächen. Wir fallen, stehen wieder auf. Mit der Zeit fallen wir weniger und dann nicht mehr.

        Und Ja, mit den Konsequenzen meiner Entscheidungen lebe ich und ich bin auch davon überzeugt, hätte ich früher richtige Entscheidungen getroffen, wäre mein Leben anders verlaufen und manche Bürde die ich heute noch trage, gäbe es nicht. Aber deshalb bin ich nicht trostlos, dieses irdische Leben ist zeitlich begrenzt und mein Papa wird alle Lasten von mir weg nehmen. Schon jetzt erfahre ich das, Stück für Stück. Aber ich hoffe, dass sich Menschen davon warnen lassen, die jetzt möglicherweise vor einer ähnlichen Entscheidung stehen. Es lohnt sich definitiv nicht gegen Gottes Willen zu handeln, egal wie schwer Du es gerade hast und Du vielleicht glaubst es kann nicht schlimmer kommen. Doch, es kann, aber im Willen Gottes zu bleiben, darin liegt der Segen seiner Verheißungen. Wenn Du nichts mehr hast, halte Dich daran fest. Gott ist treu! Er wird Dich nicht fallen lassen. Mache es nicht wie ich und hilf Dir selbst, wenn diese Hilfe nicht im Einklang mit Gottes Geboten ist. Bleib standhaft und Du wirst seinen Segen erfahren, wenn vielleicht auch nicht gleich, aber er wird kommen. Gott liebt Dich.

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        Danke 💙für Deine ausführliche Antwort. Sie hat mir zu denken gegeben…und tut es noch.
        Ich verstehe, dass Entscheidungen Konsequenzen haben…und ich sehe etwas klarer, gerade in Bezug auf die Folgen, die meine damalige Entscheidung (nicht mehr zu glauben) für mich hatte und immer noch hat. In der Vergangenheit – ich wurde kalt, zynisch, bitter und halt- und hoffnungslos. In der Gegenwart – ich kann mich Gott nicht mehr so unbedarft nähern, wie früher einmal. Er hat sich nicht verändert…ich mich hingegen schon.
        „Denn man kann nicht unverbindlich Gottes Kind sein und einen beliebigen Lebensstil pflegen, sondern entweder lässt man sich von Gottes Geist führen oder man handelt gegen ihn.“ Entweder – oder – habe ich ehrlich gesagt nie so erlebt, weder bei mir noch bei anderen. Ich verstehe was Du meinst. Gott möchte ernst genommen werden. Man kann nicht einfach alles ausleben, wie es einem passt, ohne sich dabei zu fragen, was Gott darüber denkt und sich dabei auf seine Liebe berufen, im Sinne von – Gott wird’s schon richten. Aber was ich erlebe, ist, dass man oft scheitert, wieder und wieder, trotz dem aufrichtigen Wunsch, sich führen zu lassen. Und ebenso, dass man scheinbar über sich hinaus wächst, dass Dinge gelingen, die vorher nie möglich waren…also eben beides. Und meine Hoffnung ist, dass Gott auf unsere Herzen schaut. So oft wollen wir das Richtige tun und machen das Falsche. Und ich glaube, dass Gott die Gründe bei jedem Einzelnen von uns dafür genau kennt. Und dass dieses Wissen eine Rolle spielt, wenn er uns beurteilt.
        Beliebigkeit ist grundfalsch, da gebe ich Dir völlig recht. „Was der Mensch sät, wird er ernten.“ Und wenn er Ungehorsam und Eigenwillen sät, konträr zu Gottes Wort und Willen, erntet er Leid, Not, Verderben. Weil der Wille Gottes nichts anderes ist als das, was zum Leben führt. Dazu, heil zu werden. Wenn man sich bewusst dagegen entscheidet, zerstört es einen letztlich nur selbst.
        Und hier kommt ein wesentlicher Aspekt von Gottes Liebe zum Tragen – seine Gnade. Ich glaube daran, weil ich es erlebt habe, dass Gott mir in den dunkelsten Stunden, wo ich mich völlig von ihm abgewandt hatte, ja nicht mal mehr an seine Existenz glaubte, nachgegangen ist. Ich hatte mich entschieden, ich trug die Konsequenzen, aber in dem Moment, als ich an genau denen zerbrochen bin, weil die Last zu groß wurde, war Gott da. Und hat mir aufgeholfen. Er war da,als ich eine Schuld auf mich geladen hatte, die ich nicht tragen konnte. Sie war einfach zu groß. Er war da, ohne dass ich ihn darum gebeten hätte, wie auch, ich glaubte ja gar nicht mehr an ihn. Ich gestehe, dass Gottes Heiligkeit etwas ist, was ich bis dato immer etwas ausgeklammert habe. Der Gedanke daran war (und ist) …unbequem. Ich bin so sehr auf seine Liebe fokussiert… Heiligkeit ist etwas, das Distanz schafft…das Wort an sich. Es bereitet mir gewissermaßen Unbehagen, man könnte sagen – Angst. Dass aber Liebe nicht mit Beliebigkeit zu verwechseln ist, ist etwas, womit ich mich beschäftigen muss – zu oft finde ich Entschuldigungen, für das, was ich tue oder auch lasse. Mir ist klar geworden, dass ich mich entscheiden muss. Aber Gnade ist das, worauf ich hoffe (nicht mich verlasse, ich hoffe wirklich nur darauf), weil sie das Einzige war, das mich gerettet hat, als nichts mehr ging. Ich hoffe darauf, dass sie größer ist als mein Versagen. Dass sie letztlich entscheidet.
        lg

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      • Strandläufer schreibt:

        Liebe Kira, möglicherweise habe ich den Aspekt der Gnade in meiner Antwort etwas vernachlässigt oder er hatte speziell da nichts zu suchen. Aber in keinem Fall will ich die Gnade unterschlagen und verstehe Deinen Kommentar als Ergänzung. Mir ist Gottes Gnade bewusst:

        “ Ich bin oft gescheitert und scheitere im Kleinen, ich denke die Geduld Gottes ist deshalb mit mir, weil er um meine Lebensgeschichte weiß. “ Das gilt ja nicht nur für mich, sondern für jeden Menschen und ich habe bewusst geschrieben: „und scheitere“ weil ich noch täglich scheitere.

        Mein Text: „Denn man kann nicht unverbindlich Gottes Kind sein und einen beliebigen Lebensstil pflegen, sondern entweder lässt man sich von Gottes Geist führen oder man handelt gegen ihn.“
        Deine Antwort: „Entweder – oder – habe ich ehrlich gesagt nie so erlebt, weder bei mir noch bei anderen.“

        Evtl. hätte ich den Satz vervollständigen sollen mit: „und dabei glauben dass es keine Auswirkungen hat auf das eigene Leben oder die Beziehung zu Gott“. Du hast das ja als Beispiel an Dir selbst gut dargestellt. Ich dachte das käme in dem Zusammenhang in dem ich es geschrieben hatte, heraus, aber gut dass Du darauf noch einmal eingegangen bist, denn somit wird es klarer und eines möchte ich betonen:

        „Gottes Treue zu uns hält uns auch in Zeiten unserer Untreue, selbst wenn er sich eine Zeit lang von uns abwendet, weil er unseren Willen / Entscheidungen respektiert, wacht er über uns. Selbst wenn er seine Hand für einen Augenblick zurückzieht (wird es in der Bibel formuliert ist) wird er uns mit ewiger Gnade sammeln. Das ist die Hoffnung die wir zu jeder Zeit haben dürfen. Wir können, unabhängig an welchem Punkt wir uns gerade befinden, jederzeit umkehren und Gott wird uns wiederherstellen, aber es bleibt halt ein schmerzhafter Umweg, manchmal mit deutlichen Narben. Ich zitiere mal etwas, das nicht von mir stammt:

        Auf Umwegen geradewegs zum Ziel – Der Weg zur inneren Reife erlaubt keine Abkürzungen, dafür umso mehr Irr- und Umwege…

        „Aber was ich erlebe, ist, dass man oft scheitert, wieder und wieder, trotz dem aufrichtigen Wunsch, sich führen zu lassen. Und ebenso, dass man scheinbar über sich hinaus wächst, dass Dinge gelingen, die vorher nie möglich waren…also eben beides. Und meine Hoffnung ist, dass Gott auf unsere Herzen schaut. So oft wollen wir das Richtige tun und machen das Falsche. Und ich glaube, dass Gott die Gründe bei jedem Einzelnen von uns dafür genau kennt. Und dass dieses Wissen eine Rolle spielt, wenn er uns beurteilt.“

        Für mich liest sich das so, als würdest Du einen Widerspruch zu dem sehen, was ich geschrieben habe, aber den sehe ich nicht. Ich habe auch die geistige Reife differenziert, das vorhandene oder nicht vorhandene Urvertrauen, welches ich für elementar wichtig halte. Also ich stimme Dir hierin vollständig zu, ohne dass ich dabei Worte von mir weg nehmen würde.

        Mein persönlicher Eindruck war von Anfang an, dass ich hier nicht an Menschen schreibe, die sich bereits auf dem Rück-Weg zu Gott befinden, sondern zu Menschen, die vor Entscheidungen stehen, die nicht in Gottes Sinne sind und die das auch wissen. Es ist ein von Herzen kommender Appell, allen Umständen zum Trotz, wie verlockend der andere „Ausweg“ auch scheint, sich für Gottes Weg zu entscheiden, sei er noch so herausfordernd, er wird auch leichter. Ich habe nicht nur aus meiner, sondern aus der Erfahrung ganz vieler Menschen geschrieben, die darin, vielleicht in einem Moment der Schwäche, sich falsch entschieden hatten. Ich denke viele kennen diese Erfahrung, wie es sich anfühlte im Nachhinein.

        Wenn ich klare und deutliche Worte finde, dann weiß ich dabei um meine Motivation und mein Gewissen ist nicht belastet. Früher habe ich es dann oft noch, weil es für mich zu hart klang, weichgespült. Beinahe jedes Mal wenn ich das tat, hat sich der Geist Gottes zurück gezogen. Es ist nach wie vor eine Herausforderung für mich einfach nur dabei zu bleiben was ich höre, aber Gott kennt den einzelnen Menschen besser als ich und weiß was er braucht. So erlebe ich das.

        Ich denke hier lesen unterschiedliche Leser, deshalb bin ich ja auch so begeistert von eurer Offenheit, weil man sich davon mitgenommen weiß. Nicht immer ist jeder Beitrag oder jeder Kommentar für jeden.

        „Ich glaube daran, weil ich es erlebt habe, dass Gott mir in den dunkelsten Stunden, wo ich mich völlig von ihm abgewandt hatte, ja nicht mal mehr an seine Existenz glaubte, nachgegangen ist. Ich hatte mich entschieden, ich trug die Konsequenzen, aber in dem Moment, als ich an genau denen zerbrochen bin, weil die Last zu groß wurde, war Gott da. Und hat mir aufgeholfen. Er war da,als ich eine Schuld auf mich geladen hatte, die ich nicht tragen konnte. Sie war einfach zu groß. Er war da, ohne dass ich ihn darum gebeten hätte, wie auch, ich glaubte ja gar nicht mehr an ihn.“

        Das möchte ich *zustimmend* unkommentiert stehen lassen. 🙂

        „Ich gestehe, dass Gottes Heiligkeit etwas ist, was ich bis dato immer etwas ausgeklammert habe. Der Gedanke daran war (und ist) …unbequem. Ich bin so sehr auf seine Liebe fokussiert… Heiligkeit ist etwas, das Distanz schafft…das Wort an sich. Es bereitet mir gewissermaßen Unbehagen, man könnte sagen – Angst.“

        Mit dem Begriff: „Heiligkeit“ wurde und wird (in anderen Religionen aktuell noch massiver) einfach viel Missbrauch betrieben und ich möchte jetzt gar nicht darauf eingehen, von wem und weshalb, bzw. zu welchem Zweck. Ich habe diese Erfahrungen weniger machen müssen und bin wohl deshalb nicht vorbelastet. Ich denke mit Deinen Assoziationen zu dem Begriff stehst Du nicht alleine. Ich wünschte, Heiligkeit würde viel mehr als etwas definiert, was uns Gott näher bringt. Gottes Wunsch ist es ja, dass wir selbst heilig werden. Die wenigsten von uns werden das zu Lebzeiten vollständig erreichen, aber bereits hier im irdischen Leben beginnt es. Jeder kleine Schritt der uns mit Gottes Hilfe gelingt, ist für mich ein Vorgeschmack auf das was uns #erwartet#. Am Ende unserer Lebenszeit oder zu Beginn der neuen schafft Gott den Rest an Unheiligkeit (alles was uns noch trennt davon) aus unserem Leben. Für mich persönlich ist dieser Gedanken einfach nur mutmachend.

        Was aber ist heilig? Ich denke nicht, das was Kirche oder Religion daraus MACHT, sondern orientiere mich dabei an das was der Sohn über den Vater sagt. Alles was er sich von uns wünscht, da reichen mir auch wieder die #Seligpreisungen#, ist Gott selbst, denn wir sind ja seine „Erfindung“. Natürlich können mir Theologen nun alle möglichen Stellen um die Ohren hauen wo Menschen sich vor Gottes Heiligkeit niederwerfen mussten, aber damit schmälere ich es nicht.

        Gottes Heiligkeit zu erkennen, bedeutet Gott zu erkennen, dass man es tatsächlich mit dem Schöpfer zu tun hat. Schlagartig wird einem damit bewusst, dass er mit jedem machen könnte was er wollte, aber dieser Gedanke, so wahr er ist, hat weniger mit Gott als mehr mit uns zu tun und ist nur so lange angsteinflößend, solange man sich seiner Liebe nicht bewusst ist. Denn was Gott will, hat er uns ja längst wissen lassen. Deshalb ist es für mich auch logisch, dass nur Menschen die sich Gottes Liebe bewusst sind, seine Heiligkeit ertragen können. Nicht weil sie Distanz schafft, sondern weil unsere eigene Angst uns überwältigt. Menschen die von diesen seltenen Augenblicken erzählen, berichten u. a. auch davon wie sich sich für kurze Momente „angstvoll“ fühlten, bis Gott aufbauend zu ihnen gesprochen hatte.

        Ich selbst habe es so erlebt, dass mir in diesem Moment seine Liebe zu mir nicht bewusst war und ich von Schamgefühlen überwältigt wurde. In meinem speziellen Fall hat er dies wohl auch zugelassen um mir etwas zu zeigen, aber nur einen kurzen Augenblick später, bestätigte er, dass mir vergeben ist und hüllte mich ein in seine Liebe. Das war ein so einmaliges Erlebnis, dass für mich Heiligkeit einfach nur positiv ist, der Weg dahin allerdings schmerzhaft sein kann, das bestreite ich nicht.

        Ich finde es traurig, dass Begriffe wie „Heiligkeit, Ehrfurcht, Demut“, so negativ besetzt sind. Ich empfinde das völlig anders und ich glaube, dass wir Menschen mit Gottes Liebe „konfrontiert“ auch wieder den richtigen Bezug dazu finden. Ich für mich, lasse mir das halt nicht von Religion, Kirche oder sonst wem diktieren, wie ich das betrachte und ich will mich auch nicht auf Missbrauchserfahrungen „ausruhen“ (so und nun bitte nicht angesprochen fühlen, ich schreibe von meinen eigenen Erfahrungen) Zeit für neue Erfahrungen. 🙂

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      • Strandläufer schreibt:

        Ergänzung! Etwas stimmt nicht bei diesem Kommentar-Ende von mir:

        „Ich für mich, lasse mir das halt nicht von Religion, Kirche oder sonst wem diktieren, wie ich das betrachte und ich will mich auch nicht auf Missbrauchserfahrungen „ausruhen“ (so und nun bitte nicht angesprochen fühlen, ich schreibe von meinen eigenen Erfahrungen) Zeit für neue Erfahrungen.“

        Der eigentliche Schluss war nämlich davor und ich wollte den Kommentar schon absenden, als das Telefon klingelte und anschließend hatte ich dies noch hinzu geschrieben. Folgendes war inzwischen passiert: „Am anderen Ende des Hörers ein Telefonat mit einer Freundin (sie nimmt mir das hier nicht übel, unterstelle ich) die unangenehme Gefühle und ihr Verhalten mit ihren Missbrauchserfahrungen in Zusammenhang brachte, aber das eine hatte in diesem Fall, nichts mit dem anderen zu tun, sondern war einfach eine gute „Entschuldigung“ für ihre Reaktion. In mir regte sich Widerstand, weil ich das auch von mir kenne und ich habe es satt hochkommende, aufgearbeitete Erinnerungen als Ausrede für schlechtes Benehmen zu benutzen.

        Mir kam sofort dass Du Kira, das fälschlicherweise auf Dich beziehen könntest, deshalb mein Klammertext, tatsächlich hätte es einfach nicht mehr zum Text gehört. 😉

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      • bithya85 schreibt:

        Voll schön geschrieben 🙂 Aber hab eine Frage, du hast geschrieben: „Was der Mensch sät, wird er ernten.“ Und wenn er Ungehorsam und Eigenwillen sät, konträr zu Gottes Wort und Willen, erntet er Leid, Not, Verderben.
        Das klingt ein wenig nach Automatismus, aber wie kommt es dann, dass auch „schlechte“ Menschen ein gutes Leben führen können?
        LG 🙂

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      • Kira schreibt:

        @Bithya
        Hey, gute Frage! Und ich habe keinen blassen Dunst 😂
        Hhm, stimmt… Scheint ein Paradoxon zu sein… ich bin trotzdem davon überzeugt, dass es so ist, wie ich es geschrieben habe. Wie die Erfahrung, dass die größten A… ein scheinbar richtig gutes Leben haben können, da rein passt – dat is n Knoten, über den ich nachdenken muss.
        lg

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        „Mir kam sofort, dass Du Kira, das fälschlicherweise auf Dich beziehen könntest…“
        Oh je, bin ich schon so durchschaubar geworden? 🤣🤣
        Nein, im Ernst, habe mich da nicht angesprochen gefühlt. (Zur Abwechslung mal nicht 😉) Meine Missbrauchserfahrungen liegen jetzt schon eine ganze Weile zurück. Der emotionale Bezug dazu lässt immer mehr nach… Wohl auch deshalb, weil mein Bruch damals ja ein ziemlich umfassender war. Und ich in der Folge davon im real life so gar keinen Kontakt mehr zu Christen, Gemeinde, usw. habe. Nicht, weil ich nicht könnte, nein, ich habe einfach nicht mehr danach gesucht und es ergab sich auch nichts von sich aus. Es gibt Momente, wo ich das schade finde, aber im Großen und Ganzen bin ich zufrieden damit, wie es ist.
        Das ganze erscheint mir heute wie eine Art Paralleluniversum. Mit den Auswirkungen werde ich heute am ehesten konfrontiert, wenn es um theologische Fragen, Denkmuster, Sichtweisen geht…da merke ich schon, wie manches wieder aufblitzt und ich mich beim Fundi-Denken ertappe 😆
        Was ich als sehr hilfreich erlebe, ist, hier solche Erfahrungen teilen zu können. Darüber zu reden. (Manchmal auch zu lachen.) Das ist wirklich sehr schön 💙
        Also – danke, alles gut. 🙂 Das dazu…zum Rest möchte ich Dir auch gerne noch ausführlicher antworten, schaff es aber im Moment zeitlich gerade nicht. Hol ich aber nach.
        lg

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      • Kira schreibt:

        @Strandläufer
        „Nein, das war einfach prophylaktisch.😉“
        Das weiß ich. 💙 Und ich weiß es auch zu schätzen. Gerade deshalb, weil ich wirklich dazu neige, mir schnell jeden Schuh anzuziehen, alles auf mich zu beziehen. Von daher fand ich das sehr lieb, dass Du das gleich im vorab verhindert hast 🙂
        „Für mich liest sich das so, als würdest Du einen Widerspruch zu dem sehen, was ich geschrieben habe…“ Ja, ehrlich gesagt hatte ich den gesehen, oder eher – gefühlt. Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Ich bin über die Heiligkeit gestolpert, das Wort hat eine ganze Reihe negativer Assoziationen bei mir ausgelöst. Und im Zuge dessen habe ich Dich, denke ich, ziemlich missverstanden.
        Ich kenne es so – Gottes Heiligkeit wird oft als Gegensatz zu seiner Liebe erklärt. In etwa so – Gott ist Liebe, ABER er ist auch heilig. Und seine Heiligkeit hebt seine Liebe quasi auf, so dass die Liebe für manche Schwächen und Fehler praktisch nicht ausreicht. Mit diesem Verständnis habe ich ein echtes Problem. Ich weiß aber, dass das NICHT das war, was Du sagen wolltest. Aber mit diesem Verständnis im Kopf habe ich Dich gelesen – und da spielten dann ganz subjektive Vorstellungen in die Interpretation hinein, die mit dem, was Du gesagt hast, nichts zu tun hatten. Wie gesagt – ich hatte Dich wirklich nicht richtig verstanden. Deine Ausführungen passten dann ja auch überhaupt nicht zu diesem Bild. Deshalb meinte ich, es hätte mir zu denken gegeben… ich hab schnell gemerkt, dass ich da irgendwie n Dreher drin habe. Dass ich das irgendwie nicht richtig checke.
        Das wurde deutlich, als Du Heiligkeit definiert hast. Bzw., wie Du deutlich gemacht hast, wie sehr dieser Begriff „missbraucht“ wird. So, wie Du ihn verstehst, ist er wirklich mutmachend. Und es wird klar, dass zwischen beidem – Liebe und Heiligkeit – kein Widerspruch besteht. Heiligkeit als etwas, was uns Gott näher bringt – so habe ich das noch nie gesehen (bzw. sehen können). Es ist ein guter Gedanke, dem ich nachgehen werde…er macht viel mehr Sinn als alles, was ich bisher darüber hörte.
        Es stimmt, hier lesen viele andere mit – und für die, „…die vor Entscheidungen stehen, die nicht in Gottes Sinne sind und das auch wissen…“, kann so eine Klarheit, basierend auf der Grundlage eigener Erfahrungen, sehr wertvoll und notwendig sein. Ich habe es selbst oft erlebt,dass Gott durch Worte von anderen im Internet ein ganz deutliches Statement zu meiner persönlichen Situation abgegeben hat. Ohne, dass das demjenigen überhaupt bewusst war. „Wenn ich klare und deutliche Worte finde, dann weiß ich dabei um meine Motivation und mein Gewissen ist nicht belastet.“ Nein, das ist ja auch gut und richtig so, gerade wenn Du das erlebst: „Beinahe jedes Mal, wenn ich das tat, hat sich der Geist Gottes zurück gezogen.“ Sprich aus, was Gott Dir ins Herz legt. Er weiß, was jeder von uns braucht. Und in allem, was Du schreibst und wie Du es schreibst, spürt man viel Liebe und vor allem – Achtung, Wertschätzung und Respekt. Es ist mir wichtig, dass Du das weißt. So werden Deine Worte auch da ankommen, bzw. bei dem, für den sie wichtig sind, für den sie gedacht waren.

        „Gottes Treue zu uns hält uns auch in Zeiten unserer Untreue, selbst wenn er sich eine Zeit lang von uns abwendet, weil er unseren Willen/Entscheidungen respektiert, wacht er über uns. Selbst wenn er seine Hand einen Augenblick zurückzieht (wie es in der Bibel formuliert ist), wird er uns mit ewiger Gnade sammeln. Das ist die Hoffnung, die wir zu jeder Zeit haben dürfen.“

        Danke 💙 dafür. Das ist einfach perfekt auf den Punkt gebracht, wie Gott ist.
        Alles Liebe

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      • Strandläufer schreibt:

        „Und in allem, was Du schreibst und wie Du es schreibst, spürt man viel Liebe und vor allem – Achtung, Wertschätzung und Respekt.“
        🤗 Dankeschön!
        Das zu lesen, ist sehr ermutigend, denn das wünsche ich mir, dass bei allem was ich sonst so von mir gebe, das dann doch zumindest durchschimmert. 😉 Ich hoffe Du merkst hier auch Deine eigene Entwicklung, wie Du mit Deinem feinen Gespür und analytischem Verstand genau prüfst und Deine eigenen Schlussfolgerungen ziehst. Ich bin froh dass Bithya das öfters übernimmt mit dem positiven Feedback an Dich, denn darin bin ich noch grottig. Zu Lob muss ich manchmal echt durchringen, nicht weil ich es nicht sehen würde, ich bin damit einfach sparsam,.. ich glaube weil ich mich sofort auf das stürze was ich für erklärungsbedürftig halte, 😉 dabei ist Lob so notwendig.
        Kennst Du Zuckerbrot und Peitsche? Ich glaube manchmal mache ich mir auch einfach zu viele Gedanken mein Lob könnte mit Lobhudelei verwechselt werden oder Anbiedertum und das ist das Letzte was ich mir unterstellen lassen will. So schräge Gedankengänge habe ich mitunter. 😀

        Eine Beobachtung in einem Satz: „Beinahe jedes Mal wenn bei Dir ein Bild von Gott ankommt, dass dem widerspricht wie Du über Gott denkst, verteidigst Du ihn, bzw. seine Liebe, mit wehenden Fahnen.“ Finde ich klasse! 👍🏼

        „Gott ist Liebe, ABER er ist auch heilig. Und seine Heiligkeit hebt seine Liebe quasi auf, so dass die Liebe für manche Schwächen und Fehler praktisch nicht ausreicht.“

        Übelst! Habe mich gerade selbst dabei ertappt, dieses: „Aber“ zumindest innerlich formuliert zu haben, ohne es so zu meinen. Für mich steht nämlich fest: Gott ist Liebe UND heilig. Ein kleines Wort verändert so viel und seine Liebe reicht aus! Das würde ich am liebsten fett markieren und mit dem Megaphon verbreiten, besonders über „heilige“ Stätten, wo Menschen sich selbst kasteien. Gottes Liebe reicht aus, sie kann so viel mehr als wir uns vorzustellen vermögen. Gottes Liebe macht mich heil/ig und nicht seine Heiligkeit macht mich liebend. Das Bedürfnis nach Heiligkeit wächst aus dem Vertrauen und Kenntnis seiner Liebe und für mich bedeutet das auch, dass Gottes Liebe uns heil werden lässt. Heil und Heiligkeit, da muss man keinen Zusammenhang konstruieren, weil da längst ein Zusammenhang besteht.

        Auch wenn wir unterschiedliche Arten haben uns auszudrücken und ich bewundere da Deine Klarheit nicht zum ersten Mal, denke ich auch, sind wir uns grundsätzlich einig. 🙂

        Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast auf meine Ausführungen einzugehen. 💐 Ich nehme das nicht als selbstverständlich und lerne dazu.

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    • Kira schreibt:

      Religion als Frieden stiftend – nein. Sehe ich ehrlich gesagt ganz kritisch, diesen Satz. Religion ist meiner Ansicht nach etwas, das in seiner Grundidee schon darauf ausgerichtet ist, auszugrenzen. Die Wahrheit, die man zu besitzen glaubt, gilt in der Religion ja nicht nur für die Gläubigen – sie gilt für alle, die, die nicht glauben, haben sie eben nur (noch) nicht erkannt. Und sind dadurch automatisch außen vor. Was ich meine: Religionen fällt es von Grund auf schwer, tolerant zu sein. Toleranz ist einfach nicht Teil des Konzepts. Das ist schwierig, durch den Absolutheitsanspruch, den Religion ja in der Regel hat. Und all die Kriege, all das Leid, das durch Religion entstanden ist, ist darin begründet – das Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit glaubten, es als ihre Pflicht ansahen, andere von dieser Wahrheit zu überzeugen, notfalls mit Gewalt. (Dostojewski hat das sehr schön beschrieben in „Die Brüder Karamasow“). Und dass wir die dunklen Zeiten des Mittelalters, usw., hinter uns haben,verdanken wir ironischerweise der Aufklärung, einer Zeit, die sich auf Werte wie Freiheit, Gleichberechtigung, Demokratie und Toleranz konzentriert hat – im Gegensatz zu den Dogmen, die von der Religion zementiert worden waren. Unabhängig davon. Wenn sich die Wahrheit einer Religion in diesen Werten spiegelt, dann kann sie wirklich Frieden bringen. So, wie Du es beschreibst – wenn sie die Menschen dazu motiviert, Liebe zu üben. Und ich glaube, dass es so von Jesus gedacht war, als er sagte, die Wahrheit würde uns frei machen. Leider haben die Menschen das nie so richtig verstanden, oder verstehen wollen… Vielleicht, weil Religion zu sehr darauf bedacht ist, Strukturen zu schaffen, um Gemeinschaft zu ermöglichen…und es dann in der Regel darum geht, Macht zu erlangen und festzuhalten.
      lg

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      • bithya85 schreibt:

        Stimmt, du hast vollkommen recht. Dass es einfach ist hat auch niemand gesagt. Wahrscheinlich hätten wir sonst schon lange Weltfrieden 😦 Ja klar, Religion verleitet dazu, sich selbst über andere zu stellen und gibt (scheinbar) die Legitimation dazu, andere zu bevormunden oder auszugrenzen. Und paradoxerweise waren es in der Geschichte oft genug weltliche Bewegungen, die menschliche Werte vermittelt haben und die Kirche die, die augenscheinlich vor Allem auf Machtgewinn und -erhalt aus war. Sad. Trotzdem bin ich überzeugt davon, dass Religion (ich beziehe mich vor allem auf den christlichen Glauben, weil ich den einfach am besten kenne, aber es gilt sicher auch für andere Glaubensrichtungen) das Potential hat, unglaublich viel Gutes zu bewirken, wenn es so gelebt wird, wie Jesus es uns gezeigt hat. Sieh dir doch nur mal an, wie man miteinander umgehen kann, wenn man wirklich versucht, sich wertzuschätzen. Vielleicht bin ich Utopist, aber wenn das ein wenig in die Gesellschaft hineinstrahlen würde, sähe vielleicht einiges anders aus, oder was meinst du?

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      • Kira schreibt:

        Ja, doch, das Potential ist da. Nahezu alle Religionen transportieren neben engstirnigen, intoleranten Dogmen ebenso Botschaften eines friedlichen, gewaltfreien Miteinanders…Und alle, die ich kenne, formulieren die Hoffnung auf eine Welt ohne Leid, in der direkten Gemeinschaft mit Gott. Die wird zwar in der Regel erst im Jenseits verortet, aber allein die Tatsache, dass dieser Gedanke ein Grundelement von Religion ist, lässt ja erkennen, dass das Ziel etwas Gutes ist… dass Religionen vom Grundgedanken her Erlösung, Erfüllung, Frieden anstreben… Die Bedürfnisse nach Frieden und gelingender Gemeinschaft sind ja universal. Etwas, was alle Menschen eint. Religion versucht in erster Linie eine Antwort darauf zu geben, wie das gelingen kann – in der Verbindung mit Gott. Die Wege, die dabei proklamiert werden, sind so unterschiedlich, wie das jeweilige Gottesbild, das dahinter steht. Wie Strandläufer es schon sagte – was glaubt man und wie legt man es aus.
        Du meintest, Missstände werden schon beinahe reflexartig als Argument gegen Religion bemüht. Ja, da ist was dran. Da hab ich mich wieder gefunden. Ich sehe, was passiert und passiert ist und tendiere dazu, Religion an sich als…nun ja, potentiell gefährlich anzusehen. Als etwas, was den Menschen schadet, sie einengt, ihnen etwas aufzwängt. Aber wenn ich darüber nachdenke, ist das Gegenteil ebenso wahr – Glaube macht frei, führt den Menschen zu Gott und damit zu sich selbst, hilft ihm, sein Leben so zu gestalten, dass es für ihn und andere erfüllend ist. Das darf man bei aller Kritik nicht vergessen. Und das ist ein wesentlicher Punkt: „Leute, die wenig Glauben erlebt haben, Gott wenig erlebt, bzw. nicht erkannt haben“, neigen dazu, Religion an sich zu verwerfen, und damit das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ja, das ist zu einseitig und zu kurz gedacht. Und blendet all jene aus, die auf der Grundlage ihrer Religion darum bemüht sind, sich und anderen Gutes zu tun – weil sie daran glauben, dass da mehr ist, als das, was wir vordergründig sehen, weil sie ihren Glauben als Quelle von Kraft und Zuversicht erleben, als Motivation, die Welt ein bisschen anders, besser zu gestalten.
        Ich denke, darum geht es – Gott zu erkennen und zu erleben. Letztlich ist das das Ziel einer Religion. Und in dem Maße, wie das gelingt, trägt Religion einen wesentlichen Beitrag zum Frieden bei.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Ich habe jetzt die Tage gedacht, ob ich nicht auch dasselbe mache mit Leuten, die konservativ oder fundamentalistisch glauben, also fundamentalistisch nach Siggis Definition. Dass ich die als gebranntes Kind sofort als einengend und zwanghaft verurteile und damit das Kind mit dem Bade ausschütte. Ich bin da wohl auch schon mal etwas unfair, denn es ist ja nicht alles schlecht. Ich finde es dann nur schwierig, das Schlechte von dem Guten zu trennen und das Gute dabei wertzuschätzen. Verstehst du, was ich meine?

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      • Kira schreibt:

        Ja, das verstehe ich gut, mir geht es da ganz ähnlich. Es ist einfach unglaublich schwer, objektiv zu bleiben, das Gute zu sehen, wenn man persönlich betroffen war, bzw. immer noch ist. Ich habe, nach meinem „Abfall“ 😉 alles, wirklich alles abgelehnt, was auch nur im Ansatz fundamentalistisch gerochen hat. Das sitzt tief. Ich meine, vieles IST ja auch einengend und zwanghaft. Das System an sich ist oft so krank und destruktiv…Tadaa, schon bin ich wieder dabei, alles scheiße zu finden! 🤣 Ich weiß nicht. Die Missstände müssen echt auf’s Tapet gebracht werden. Andererseits…fällt es mir schwer, es anzunehmen, dass Siggi bei all seiner berechtigten Kritik selten bis gar nicht mal ein gutes Wort über Fundis verliert…Es ist interessant, dass Du das ansprichst, gerade in letzter Zeit denke ich viel darüber nach, was es denn auch Gutes gegeben hat, in meiner Fundi-Zeit…
        Ich denke ebenso oft darüber nach, wie Jesus mit vielen Sachen umgegangen ist. Dass er zum Beispiel bei einem Pharisäer zum Essen war (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), dass er einerseits kritisiert und scharf verurteilt hat, aber trotzdem offen war, bereit zum Gespräch…und dann denke ich daran, dass ich in so vielen Dingen falsch lag und so viele Dinge falsch gemacht habe. Und ehrlich gesagt hilft mir das beides. Einerseits der Wunsch, Jesus nachzufolgen (auch wenn ich es nicht kann, aber ich will es wenigstens versuchen und wenn von hundert Sachen eine klappt hat sich der Versuch gelohnt), andererseits lässt mich das Bewusstsein meiner eigenen Fehler wirklich ein bisschen barmherziger werden, gegenüber denen der anderen…Wenn Gott MICH lieben kann, schafft er das bei denen auch 😂
        Ich weiß nicht, ob Du unfair bist in Deiner Kritik…Sie ist ja durchdacht und basiert auf Erfahrungen. Aber vielleicht hilft es, sich wirklich mal auf das Gute zu fokussieren. (Du sagst es ja schon – nicht alles ist schlecht.) Es zu benennen, für sich. Also, ebenso, wie man sich sagt, das und das geht gar nicht, zu sagen, ganz konkret, das und das ist gut und richtig, das kann ich für mich mitnehmen…
        lg

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    • bithya85 schreibt:

      An sich denke ich, nein. Glaube an sich ist keine Erziehungssache wenn man versucht, einem Kind beizubringen, dass es glauben muss. Das würde vielleicht den Erfolg haben, dass das Kind lernt: Ah, diese Geschichten gibt es, ah, so betet man, ah, das ist also eine Kirche etc. Und vielleicht wird es für eine Weile auch den Glauben der Eltern übernehmen, so wie es alles übernimmt, was die Eltern ihm vorleben. Oder wie es eine Weile an den Weihnachtsmann oder die Zahnfee glaubt. Aber früher oder später wird diese Art zu glauben nicht mehr ziehen, denn das Kind lernt, wie die Welt funktioniert und entmystifiziert sie. Oder es gibt den zweifelhaften Erfolg, dass das Kind in einer Blase aufwächst, die Eltern das Kind radikal vor der bösen Welt schützen wollen und ihm gar nicht die Chance lassen, die Welt kennen zu lernen. Dann wird es vielleicht wirklich den Glauben der Eltern übernehmen, aber die Frage ist, ob das dann sein Glaube ist oder immer noch der der Eltern.
      Aber was bestimmt geht ist, in der Erziehung den Glauben zu fördern, den das Kind schon hat. Mit dem Urvertrauen des Kindes zu arbeiten und ihm zu zeigen, dass so, wie es seinen Eltern vertraut, es auch Gott vertrauen kann und dann das Kind auf seinem Weg begleiten, ihm zu helfen, seine Stärken und Interessen zu erleben und in diese Situationen Gott einzubauen, so dass das Kind erlebt, dass er es unterstützt und begleitet und sich mit ihm über die Erfolge freut und dass das Kind auch zu ihm kommen kann, wenn es Probleme hat (oder sich einfach mal über die Eltern beschweren will.)
      Glaube als Erziehungssache zu sehen finde ich schwierig, weil das dann schnell was Zwanghaftes hat. Und Glaube kann nicht erzwungen werden, in gewisser Weise ist er doch ein Geschenk. Wie kann es ein Mensch „machen“?

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    • Kira schreibt:

      Nein, denke nicht, dass das so funktioniert. Dein Beispiel mit Weihnachtsmann und Zahnfee trifft es da sehr gut. Kinder glauben grundsätzlich erstmal das, was Eltern ihnen vermitteln. Aber spätestens in der Pubertät ist Schicht im Schacht 😁 und alles wird hinterfragt und neu bewertet. Und ggf. neu interpretiert oder völlig verworfen. Ich denke, Glaube ist etwas, was man irgendwie persönlich erfahren muss. Vielleicht wirklich als etwas, was einem geschenkt wird, aufgrund von Erfahrungen, Erlebnissen, etc. Eltern können Grundlagen schaffen, im besten Falle positive…so wie Du es sehr schön beschrieben hast. Mit dem Urvertrauen arbeiten. Wenn ein Kind bei seinen Eltern den Glauben als ein gesundes Konzept erlebt, das trägt und unterstützt und hilfreich ist, sein Leben positiv für sich zu gestalten, dann kann es durch das erlebte Vorbild grundsätzlich offen dafür werden, selbst zu glauben. Aber der vorgelebte Glaube ist nicht der eigene. Der entwickelt sich unabhängig davon – oder eben auch nicht. Er muss sich in der Realität bewähren, damit das Kind dann eines Tages entscheiden kann, ob und wie es ihn in sein eigenes Leben integriert.
      Nein, Glaube ist nicht machbar. Die grundlegende Überzeugung, dass Gott existiert (Glaube in der einfachsten Definition) kann man niemandem einreden. In irgendeiner Form muss jeder Mensch eine Erfahrung machen, die ihm schlüssig diese Überzeugung vermittelt, sonst kann er sie sich nicht zu eigen machen. Dass Glaube Erziehungssache ist, ist ja auch ein gängiges Argument von vielen Atheisten.Grundlage dafür ist wohl auch die Tatsache, dass das kulturelle Umfeld eine wesentliche Rolle spielt und entsprechende Prägungen schafft. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand im Iran aufwächst und Buddhist wird, ist ja eher nicht so hoch… Trotzdem. Religiöse Prägungen sind durchaus kulturell bedingt. Aber das alleine ist nicht ausschlaggebend. Man kann sein halbes Leben die erlernten religiösen Anschauungen, die durch das entsprechende Umfeld trainiert und getragen werden, ausleben und als seine eigenen ansehen – ob sie es wirklich sind, merkt man spätestens dann, wenn sich das Umfeld verändert, sozusagen die Stütze wegbricht und man mit neuen Strukturen, anderen Erfahrungen konfrontiert wird.
      Oder einfach das Umkehrprinzip – wenn Glaube anerzogen wird, dürfte ich zum Beispiel keinen haben. Ich bin in einer atheistischen Familie im tiefsten Sozialismus aufgewachsen. Religiöse Prägung gleich null. Also, wie kommt’s ? Man weiß es nicht 😁
      lg

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    • Kira schreibt:

      Habe da letztens einen interessanten Blogeintrag gelesen. Die These: Glaube wird anerzogen und religiöse Erziehung ist Indoktrination. Quasi Gehirnwäsche. So in etwa hat ja auch Dawkins argumentiert…Dass Kinder vor der Erziehung im religiösen Sinne geschützt werden müssen, um eine angemessene Bildung zu erfahren. Er differenziert da auch überhaupt nicht. Unabhängig davon, wie die Vermittlung religiöser Weltanschauungen gestaltet wird – für Dawkins ist sie grundsätzlich falsch. Verhindert seiner Meinung nach die Entwicklung einer selbstbestimmten Persönlichkeit. Und die Fähigkeit, selbst zu denken.
      Der Artikel argumentierte so – dass Kinder ja nicht die Wahl haben sondern erstmal grundsätzlich das glauben, was ihre Eltern erzählen. Und dass der Abnabelungsprozess davon, z. B. in der Pubertät, sehr schmerzhaft ist, wenn sie erkennen, dass Glaube ein sinnloses Konstrukt ist, das auf Illusionen basiert. Und eben dieser Prozess könne und müsse ihnen erspart werden.
      Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dürften Eltern ihren Kindern praktisch nichts erklären oder vermitteln, abgesehen davon, dass eins und eins zwei ergibt. Was ist mit Werten, zum Beispiel. Die können ganz unabhängig von religiösen Konzepten sein, aber nicht von der individuellen Persönlichkeit, den eigenen Erfahrungen, dem gesellschaftlichem Kontext. Wer entscheidet da über Prioritäten? Oder schon die grundsätzliche Sicht, wie Frau/Mann sein definiert wird, mit allen daraus resultierenden Sicht- und Verhaltensweisen. Da gibt es auch keinen Konsens, der in Stein gemeißelt ist. Oder politische Ansichten – müssten dann ebenso tabu sein. Dürften nicht geäußert werden, in irgendeiner Form.
      So gesehen ist Erziehung an sich ja schon quasi „Indoktrination“.
      Und abgenabelt wird sich so oder so – ist nur die Frage von was.
      Was mich aber letztlich beschäftigt hat, ist dieser Gedanke dahinter – das Glaube etwas Gefährliches ist, zumindest sein kann. Bin nur zu müde zum denken, um das weiter auszuführen, ev. morgen…
      lg

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      • bithya85 schreibt:

        Selber gelesen hab ich Dawkins nicht, aber über ihn gelesen. Eigentlich das, bei dem ich bei anderen immer sage, dann dürfe man sich eigentlich kein Urteil erlauben. Aber dieser Mensch hat sich echt bemüht, wohlwollend über ihn zu schreiben. Und trotzdem hab ich einfach nur gedacht, bitte was ist mit diesem Typen los? Sagt von sich selbst, dass er ein Wissenschaftler ist, beachtet die wissenschaftlichen Standarts aber null, die man in den ersten Semestern an der Uni lernt. Also, da bin ich eigentlich ganz froh, dass ich nicht versucht hab, ihn zu lesen.
        Hier auch wieder. Den Glauben in die Erziehung einzubinden sei Indoktrination? Die ganze Erziehung ist Indoktrination. (Wie du schon schreibst.) Die Frage ist doch nicht, ob, sondern wie. Oder eben, wie nicht. Die einzige Form von Erziehung, die nach dieser Definition nicht Indoktrination wäre, wäre Vernachlässigung und das kann ja nicht in seinem Sinne sein. Hoffe ich.
        Hihi, merkst, ich werde ganz schön leidenschaftlich, wenn es um so etwas geht. Ich habe echt nichts gegen Religionskritik, wenn sie intelligent und wertschätzend vorgebracht wird. Was ich aber nicht mag sind Hater, die einfach sagen, Glaube ist scheiße weil ist so. Oder hatte er wirklich irgend welche gut begründeten Argumente, vielleicht außer Theodizee?

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      • Kira schreibt:

        Zu Dawkins: Er versucht zuerst, grundsätzlich Argumente für die Existenz Gottes, die seiner Meinung nach gängig sind, auszuhebeln. Unter anderem formulierte Argumente von Thomas von Aquin, „Gottesbeweise“ auf der Grundlage der Bibel (die Bibel ist Gottes Wort und zeugt von daher von seiner Existenz, in dem Sinne), auf der Grundlage persönlicher Erlebnisse, (von Gläubigen), auf der Grundlage der Schöpfung, Meinungen von gläubigen Wissenschaftlern, usw. Dann baut er seine These auf, die im Wesentlichen darauf hinaus läuft, dass die Evolutionstheorie die Möglichkeit, das Gott existiert, nahezu ausschließt. Glaube ist für ihn ein Nebenprodukt der Evolution, etwas, das entstanden ist, weil es einmal Sinn gemacht hat, jetzt aber überholt ist.
        Seine Argumente, das Glaube an sich schlecht ist basieren auf dem Gottesbild, das die Bibel ihm vermittelt. Kriege, Blutopfer, Hölle, überholte Moralvorstellungen, wir kennen das ja alles. Er nimmt das auch alles ganz wörtlich, ist ja auch der einfachste Weg. Dann – Auswirkungen von religiösem Fundamentalismus, Diskriminierung von Homosexuellen, Missbrauch durch Priester, Kreationismus (sein Lieblingsbeispiel). Er beruft sich auf sämtliche negativen Auswirkungen, die Glaube haben kann und sieht ihn als Risikofaktor, da Glaube seiner Ansicht nach kein hinterfragen duldet. Und aufgrund dessen ist es für ihn quasi unverantwortlich, Kinder religiös zu erziehen.
        Das ist jetzt eine sehr grobe Zusammenfassung. Ich werde Dir bei Gelegenheit nochmal einige Sachen konkreter schreiben, zumindest die, wo er wenigstens versucht, wissenschaftlich zu argumentieren 😆 Würde hier einfach den Rahmen sprengen. Ist auch sehr mühsam das herauszufiltern, bei seiner Polemik und Arroganz geht das echt unter. Hast nix verpasst 🙂 War echt schwere Kost. Und ich habe das Pamphlet als Atheist gelesen! Und dachte mir nur, meine Fresse…
        Was mich ehrlich schockiert hat, gerade nachdem ich diesen Blog letztens gelesen hatte… war diese Aggressivität. Nicht nur von Dawkins. Er hat ja offene Türen eingerannt, bei vielen Leuten. Fundamentalismus und Bekehrungszwang kannte ich bis dato nur als Teil von religiösen Konzepten. Aber krass, wirklich, die Haltung ist die gleiche, nur auf der anderen Seite.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, das erschreckt mich auch immer wieder, diese Aggressivität. Wenn Dawkins einfach als Betroffener berichten würde, der vom Fundamentalismus verletzt ist und aus der Ich-Perspektive schreiben würde, könnte ich ihn verstehen. Dann hätte er auch allen Grund, wütend zu sein und den Glauben, den er eingetrichtert bekommen hat, abzulehnen. Aber als Wissenschaftler hat er einfach eine gewisse Verantwortung Qualität zu liefern, finde ich. Das tut er größtenteils nicht. Und die Leute, die das lesen und aus Evangelikalien kommen, also nie wirklich kritisch denken gelernt haben, und Zweifel haben glauben ihm einfach, weil Wissenschaftler. DAS IST FAHRÄSSIG!
        Und auch diese ganze Neue Atheismus-Bewegung schlägt verbal auf alle ein, die an irgend etwas glauben und beschimpft sie als hirntot oder verblödet. Ich weiß nicht, ob sie damit wirklich Schaden anrichten, aber ich muss ehrlich sagen, es verletzt mich. Ich hab ja gar nichts gegen sie, wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht an Gott glauben und damit glücklich sind, dann ist es so. Aber sie sollen mir doch dann meinen Glauben lassen, auch wenn sie ihn nicht teilen. Reden doch sonst immer von Toleranz.

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    • bithya85 schreibt:

      Im Großen und Ganzen ja. Zumindest was den christlichen Glauben angeht. Weil es bei uns in erster Linie um Beziehungen geht und wie will man Beziehungen in starre Regeln packen ohne dass sie absterben? Heute wieder gehört: Wir sollen Gott vertrauen. Ja, ok, aber wie will man Vertrauen anordnen? Man kann nicht vertrauen, weil man muss, genauso wenig wie lieben oder glauben oder hoffen oder alle diese Dinge, die ich am christlichen Glauben so schätze. Ich weiß nicht, wie das in anderen Religionen ist, ich schätz aber mal, ähnlich. In dem Moment, wo ich das anordne, stirbt es ab und wird zu einem Gesetz, das einfach eingehalten werden muss weil ist so und so kann es keine menschliche Wärme mehr hervorbringen und zeichnet ein meiner Meinung nach merkwürdiges, fast schon pervertiertes Bild von einem Gott der Liebe.
      Aber ok, ganz ohne Regeln geht es wohl nicht, weil der Glaube ja auch was Zwischenmenschliches ist und ganz ohne Regeln geht es da ja auch nicht. Schon alleine, wenn man sich in Gemeinden organisiert: Wann und wo finden welche Veranstaltungen statt, welche Verhaltensregeln gelten bei uns, was ist uns wichtig und so weiter. Das ist ja alles schön und gut und hat auch seinen Platz, aber die Frage ist, wie starr hält man sie und ist es im Grunde möglich, sie zu ändern, wenn es entweder die Umstände erfordern oder sie ihren Zweck nicht mehr erfüllen?

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