Theodizee: Why the hell das ganze Leid?

Ich habe mal nachgeschaut, über welche Suchanfragen Leute auf meinen Blog gelangen. Ganz oft, weil sie Theodizee eingeben. Weil ich vor Ewigkeiten mal dieses Kapitel vom Känguru gebracht habe. Echt witzig irgendwie, dabei hab ich mir dabei gar nichts gedacht. Aber wenn sich so viele Leute dafür interessieren, sollte man vielleicht doch mal etwas darüber bringen. Ich war mal auf einer Freizeit, wo das Thema war, also hab ich auch noch ein bisschen was darüber. Keine Angst, ich versuche, den Trigger so weit es geht rauszuhalten, aber langweilig soll es auch nicht werden. Mal sehen, ob mir dieser Spagat gelingt.

kinderhandelEins vorweg: Es ist nicht einfach. Es ist sogar verdammt schwer. Wenn die Quantenmechanik der heilige Gral der Physik ist, dann ist Theodizee der heilige Gral der Theologie. Ich meine damit, dass ich bis jetzt mit keinem Problem konfrontiert worden bin, das derartige Spannungen im Glauben erzeugt wie der Versuch, den Glauben an einen liebenden, allmächtigen und allwissenden Gott im Angesicht von sinnlosem und perversem Leiden zu rechtfertigen. Die Frage nach Gottes Gerechtigkeit in einer gefallenen Welt.

Viele sprechen davon, dass alles Leid aus dem resultiert, was im Garten Eden passiert ist. Dass es auf irgend eine Weise unser Erbgut verändert hat, oder die Naturgesetze beeinflusst hat. (So hab ich es jedenfalls immer verstanden.) OK, diese Argumentation kann man mit der Bibel begründen, wenn ich mich nicht irre bringt Paulus das in Römer. Aber sehr oft geht es in solchen Texten eher um logische Konsequenzen, um Aktion und Reaktion, Tatfolgen, darum, dass es normal ist, Schmerzen zu haben, wenn man mit dem Kopf gegen eine Wand rennt oder dass man eben krank werden kann, wenn man ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Fremden hat oder wenn man Kettenraucher ist und dass man sich verletzen kann, wenn man mit einem Gummiband an den Füßen von einer Brücke springt. Dieses „Wer Wind säht wird Sturm ernten“ ist ja ein klassisches Beispiel dafür.

Denn sie säen Wind und werden Sturm ernten. Halme ohne Ähren bringen kein Mehl; sollten sie doch etwas bringen, verschlingen es Fremde. (Hosea 8,7)

Davon abgesehen kann man auch das genaue Gegenteil mit der Bibel belegen, dass Sünde eben nicht die Ursache von allem Leid ist. Jesus selbst hat zum Beispiel mal auf die Frage geantwortet, wessen Sünde zur Krankheit und Leid führt:

Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm. (Johannes 9,3)

Und überhaupt, wem bringt es was, wenn ihm gesagt wird „Dein Leiden kommt aus der Sünde!“? Wurde damit schon mal ein Kranker geheilt oder ein Trauernder getröstet oder ein Verwundeter aufgerichtet? Ich will nicht bestreiten, dass es in einigen Fällen durchaus sein kann, dass Sünde zu Leid führt. Ich habe es auch schon oft genug erlebt, sowohl als die, die gesündigt hat und sowohl sich selbst als auch andere geschädigt hat, als auch auf der anderen Seite, als Geschädigte. Trotzdem: So, wie diese Erklärung oft herangezogen wird, als Quick Fix, als Patentantwort für alles, ist sie meiner Meinung nach völlig ungeeignet.

Aber was denn dann?

iubkuEs gibt noch ne Menge andere Lösungsmöglichkeiten, die alle ihre Stärken und Schwächen haben, als Patentantwort aber genauso wenig taugen wie die erste Antwort. In manchen Fällen sind sie aber doch eine Möglichkeit, etwas zu erklären oder einer Sache für sich selbst einen Sinn zu geben. (Die andere Seite ist aber genauso möglich: Dass sie vollkommen unangebracht scheinen und in manchen Situationen eher verletzen als helfen. Also bitte, nicht allzu ernst nehmen. Sind nur Ideen.)

  • Das Leid, das man erlebt, kann sinnvoll sein. Es kann ein Übungsfeld sein, man kann ein dickeres Fell bekommen oder einen längeren Atem. Das Leiden könnte eine Art Training sein, um mentale Muskeln zu stärken. Das war bei mir beispielsweise eine Lösung für meine krassen Startschwierigkeiten im Beruf: Immer wieder Schlappen und Stress und Kündigung in der Probezeit. Das war verdammt scheiße, hat aber dazu geführt, dass ich heute nicht mehr nur für die Arbeit lebe, sondern arbeite, um zu leben. Ich nehm es einfach nicht mehr so ernst. Allerdings: Wie will man beispielsweise den plötzlichen Kindstod des lang gewünschten Kindes mit Training erklären? Wie zynisch ist das bitte?
  • Eine ähnliche Lösung ist, dass das Leiden zur Charakterbildung beiträgt. Man entwickelt Empathie und kann später anderen mit den eigenen Erfahrungen helfen. Beispielsweise habe ich als Kind eine sehr üble Sache erlebt, über die ich hier aber nicht schreiben darf, aber jetzt ist es so, dass ich mit einem Mädchen arbeite, die haargenau in derselben Situation ist wie ich damals. Und ich kann sie und ihre angeblichen Macken verstehen, denn sie resultieren aus ihrer familiären Situation. Das kann man aber nur dann wirklich verstehen, wenn man es selbst erlebt hat. Aber Achtung: Auch diese Lösung sollte nur für eigene Erklärungen herhalten und nur mit ausreichend zeitlichem Abstand.
  • Ohne Schatten gibt es kein Licht. Durch schlechte Zeiten und Leiden lernen wir das Gute viel mehr kennen und schätzen. Es ist nicht mehr selbstverständlich. Wenn du die Startseite gelesen hast wirst du wissen, dass ich diese Erklärung mag. Sie ist einfach positiv, finde ich. Sie gibt mir Hoffnung und lässt mich durchhalten, wenn ich beispielsweise wieder eine depressive Phase habe. Aber auch sie hat ihre Tücken: Sie kann sadistisch werden, wenn man sagt, freu dich doch, dass du leiden musst, denn dann kannst du dich später viel besser freuen. Außerdem: Wo ist das Licht in Auschwitz?
  • Ähnlich: Leid als Mangel an Gutem. Leid entsteht dadurch, dass gute Menschen nichts tun. Auf die Frage „Lieber Gott, warum lässt du Leid zu?“ würde Gott nach dieser Lösung antworten: „Dasselbe wollte ich dich grade fragen.“ Hier werden wir sehr stark in die Verantwortung genommen und auch das mag ich grundsätzlich, denn ich spüre eine Verantwortung, die Dinge zu tun, die ich tun kann. Allerdings: Wie will man dann Naturkatastrophen erklären? Wie sollen du und ich verantwortlich sein für Erdbeben, Tsunamis oder Ähnliches?
  • Weitere Antwortmöglichkeiten: „Es könnte doch schlimmer sein.“, „Am Ende wird alles gut.“, „Du bist nicht alleine, Gott leidet mit dir mit“ etc.

FacepalmIch weiß nicht, ob du zu dem selben Schluss kommst wie ich. Ich finde, die meisten dieser Antworten sind vielleicht ganz schön in einzelnen Situationen, vielleicht sogar hilfreich, aber wenn es um Leiden allgemein geht eher ein hilfloser Versuch, etwas zu erklären, was nicht erklärt werden kann. Keine dieser Antworten scheint wirklich eine Antwort zu sein. Tatsächlich habe ich mich fast schon geschämt, als ich diesen Artikel geschrieben habe. Geht es nicht besser?

Vielleicht werde ich noch einen zweiten Artikel dazu schreiben, wo ich es dann von einer anderen Warte aus betrachte. Wenn gewünscht. Aber erwarte nicht, dass ich dann DIE Lösung bringe. Denn ich denke, die existiert nicht. Sorry.

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26 Gedanken zu “Theodizee: Why the hell das ganze Leid?

  1. Karl Heinz schreibt:

    Hallo, liebste Bithya85,

    nach meiner ganz persönlichen Erkenntnis gibt es für das, was Du oben beschrieben hast, sehr wohl eine Lösung, eine absolut logische, völlig unpersönliche, gefühlslose und nüchterne Erklärung.
    So, wie ich das sehe, gehen die meisten Menschen von einer „verkorksten“ Gottesvorstellung aus.
    Schon als Kind erfahren und lernen wir vom „lieben“ Gott. Das ist zwar einerseits zunächst wohl ok, aber nirgends wird dann später vermittelt, wie man sich den „lieben“ Gott vernünftigerweise vorstellen könnte.

    Jeder Mensch muss im Laufe seines Lebens für sich selbst zu einer eigenen Gottesvorstellung kommen. Das ist ureigenste persönliche Glaubenssache und das kann und darf auch nicht aufgezwungen werden.
    Ich habe auch in keinster Weise die Absicht zu missionieren oder so, ich kann nur anregen, die „Sache“ mit Gott und auch mit dem „Leiden“ mal einfach so zu betrachten, wie mir das bisher gelungen ist:

    Gott ist keine Person nach menschlichem Verständnis und Empfinden; Gott ist vielmehr die Gesamtheit aller Existenz überhaupt. Die Gesamtheit GOTT setzt sich zusammen aus aller Materie des Universums und dem darin und darüber hinaus existierenden Sinn und Geist. Alle Existenz vom größten bis zum mikroskopisch kleinsten Bestandteil unterliegt einer dauernden Wandlung und Veränderung. Die Gesamtheit aller Existenz (GOTT) zeigt sich uns in einem stetigen, unendlichen Wandel. Auch wir Menschen sind nach einer viele Milliarden Jahre dauernden „Entwicklung“ (Schöpfung) aus dieser Gesamtheit entstanden und jedes Lebewesen kehrt mit seinem Ableben organisch und seelisch (geistig) wieder in diese Gesamtheit zurück.
    Wir sind und bleiben auf immer und ewig (lebendig und auch tot) Bestandteil der Gesamtheit aller Existenz, also Bestandteil von Gott, aus dem wir entstanden sind und in den wir wieder zurückkehren. Diese Tatsache (so sehe ich das jedenfalls) ist für mich die niemals endende „Liebe“ Gottes zu seiner Schöpfung, also auch zu den Menschen.

    Wie sich die Gesamtheit aller Existenz „formen, darstellen und uns zu erkennen“ geben kann, das erleben wir während unseres Daseins. Es gibt nichts, was es nicht gibt – GOTT ist allmächtig. Wer aber sagt uns, dass Gott allgütig, allbarmherzig, die Liebe oder strafend, unbarmherzig oder gar grausam ist? Alle diese Adjektive sind Ansichten und Darlegungen von Menschen und zwar NUR von Menschen, nicht von anderen Lebewesen. Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass GOTT einfach nur IST –

    Gott hat nicht explizit das Leid erschaffen. Man kann somit auch nicht sagen, dass er es untätig zulässt. Seine Schöpfung, alles, wie er „sich darstellt“ geschieht nach seinem Willen, über den zu richten den Menschen ganz bestimmt nicht zusteht. Die Menschen sind es, die bestimmte Ereignisse im Verlauf der Schöpfung als Leid empfinden und deshalb ist es auch Aufgabe der Menschen selbst, soweit irgend möglich Leid zu vermeiden, zu lindern und/oder abzuwenden. Eine Unmenge an Fähigkeiten dazu hat Gott den Menschen in vielfacher Form längst mitgegeben. Warum werden diese vom Menschen so wenig genutzt?

    Die Darstellung dessen, was im Garten Eden passiert ist, das ist ein von Menschen erdachter und niedergeschriebener „Erklärungsversuch“ für das empfundene Leid der Menschen. Leid entsteht vielfach und in den verschiedensten Formen durch Handlungen (von Menschen) gegen das von Jesus eindringlich gepredigte Gebot der Nächstenliebe. Und, was Naturkatastrophen wie z.B. Tsunamis oder Vulkanausbrüche anbelangt, diese Art der stetigen Veränderung aller Existenz (Schöpfung) über Milliarden von Jahren erfolgt als „Darstellung“ Gottes und ganz bestimmt nicht als Strafe für manche Geschöpfe und deren Vergehen.

    So betrachtet ist die Theodizeefrage wohl nur mit einem Unverständnis der Fragesteller und mit deren mangelnder Vorstellungskraft über die Existenz Gottes zu erklären. Ich sehe darin keinen Sinn…

    Viele herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      Ich weiß, Karl Heinz. So betrachtet wäre diese Frage tatsächlich gelöst, aber das wäre in dieser krassen Version nicht das Gottesverständnis von Christen. Heißt nicht, dass es keine Berechtigung hätte, heißt nur, dass es eben anders ist, denn der christliche Gott ist ein liebender Gott, dem das Leid der Menschen sehr, sehr nahe geht. LG 🙂

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      • Karl Heinz schreibt:

        Hallo, liebste Bithya85,

        vielen Dank für Deine Antwort, die aber fast gleichzeitig zwei grundsätzliche Fragen aufwirft:
        1. Wie hat das Gottesverständnis von Christen im Detail genau auszusehen; wo und wie wird das exakt dargestellt und gelehrt und inwieweit stimmt es mit dem Verständnis überein, das Jesus selbst hatte bzw. zum Ausdruck bringen wollte?
        2. Wenn jemand den christlichen Gott nicht als liebenden und die Menschen in ihrem Leid bedauernden Gott versteht, ist der/die dann überhaupt Christ?
        Es würde mich schon sehr interessieren, wenn Du diese beiden Fragen umfassend und konsequent durchdenkst, zu welchen Ergenissen Du da wohl gelangen könntest und auf welche Quellen Du Dich da beziehen würdest.
        Wie gesagt, ich selbst glaube an die „Liebe“ Gottes aus der Sicht, dass wir auf immer und ewig mit IHM verbunden sind und bleiben. Wir existieren DURCH IHN und MIT IHM und IN IHM nach seinem Willen.
        Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass unser einer GOTT ganz sicher kein böser GOTT im Sinne anderer oder alter Mythen/Theologien ist. Aber GOTT streichelt auch nicht den Menschen über den Kopf und drückt auch nicht sein Bedauern und sein Mitgefühl darüber aus, dass die Menschen selbst Ereignisse oder Fakten als Leid empfinden; es würde mich schon interessieren, wo genau Du das hernimmst, dass GOTT „das Leid der Menschen sehr, sehr nahe geht“.

        Wiederum viele herzliche Grüße von Karl Heinz

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      • bithya85 schreibt:

        Hi, ich habe deine Frage gelesen und werde auch darauf antworten. Bin nur im Moment krank. Ich werde mich um eine Antwort bemühen, wenn ich wieder gesund bin und besser denken kann, ok? 🙂 Liebe Grüße.

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      • Kira schreibt:

        @Karl Heinz
        Zu 1., dem Gottesverständnis der Christen: Frag einen Katholiken, einen Lutheraner, einen Charismatiker und einen Evangelikalen – Du wirst keine zwei Antworten bekommen, die miteinander konform gehen. Es gibt so viele christliche Gottesbilder wie es Christen gibt. Der gemeinsame Konsens ist, dass Gott Liebe ist – ein persönlicher, dem Menschen zugewandter Gott, der Anteil an ihrem Leben, ihren Nöten, Ängsten und Sorgen nimmt. Wie sich diese Liebe konkret zeigt, da wird gemäß eigener Persönlichkeit, Erfahrung und verinnerlichter Theologie argumentiert und interpretiert. Für die einen ist beispielsweise die Hölle ein No go, für andere aber eben genau das ein Aspekt der Liebe Gottes, der niemanden zwingt, selig zu werden.
        Das Gott eine Person ist, die den Menschen geschaffen hat und ihn liebt, ist christliches Selbstverständnis. Das basiert auf dem zentralen Glaubensthema, dass Gott sich in Jesus dem Menschen offenbart hat – ein Gott, der zum Menschen geht, ihn quasi aufsucht, anspricht, berührt. Christen definieren sich über den, von dem sie ihren Namen haben – Jesus, der Christus, Wie sie ihn verstehen, ist dann nochmal ne andere Geschichte. Aber Fakt ist, Jesus ist der zentrale Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens. Und Jesus war/ist eine Person. Ein persönlicher Gott. Ein persönlicher Mensch, von Gott berührt. Auch da, Interpretationen wie Sand am Meer. Aber – persönlich. Ansprechbar. Und eine Person denkt man nun mal in Kategorien wie gut, böse, grausam, liebevoll. Da geht Deine Vorstellung von Gott eben in eine andere Richtung. Wie Du selbst sagst – für Dich ist Gott keine Person. Auf dieser Grundlage ist Deine Argumentation bzgl. Leid und Gott natürlich schlüssig. Für Christen ist das leider nicht so einfach, weil sie eine ganz andere Vorstellung von Gott haben.
        Zu 2. : Hhm…Ich denke, man kann nicht mehr davon sprechen, Christ zu sein, wenn man Gott völlig unabhängig und losgelöst von der Person Jesus interpretiert. Weil der wie gesagt das zentrale Thema im christlichen Glauben ist. Christus = Christen.
        @Bithya
        Gute Besserung 💙

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      • bithya85 schreibt:

        @Karl Heinz Da brauch ich eigentlich gar nicht mehr viel hinzu fügen. Das hat Kira schon so gut zusammen gefasst. Ja, Christen sind sich weltweit einig, dass Gott die Liebe ist und dass Gott so weit eine Person ist, dass er einen persönlich ansieht und man mit ihm sprechen kann. Gut, er mag auf eine andere Art eine Person sein als wir, da kämen wir jetzt wahrscheinlich in philosophische Gefilde, von denen kein Mensch klaren Verstandes zurück kommt, besonders, wenn man die Menschwerdung in Jesus mit einbezieht. Denn auch das gehört zum Gottesverständnis der Christen, dass Jesus Gott in einer Weise repräsentiert, die so einzigartig ist, dass wir ihn Gottes Sohn nennen und er Teil der Dreieinigkeit ist. (Und ja, ich weiß auch, dass dieser Begriff nicht in der Bibel steht.) Dass Gott die Liebe ist bedeutet für mich allerdings nicht zwangsläufig, dass er „die Menschen in ihrem Leid bedauert“, das habe ich auch so nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass ihm unser Leid sehr nahe geht. Finde ich schon einen Unterschied, denn in Bedauern steckt für mich eher ein „Ja, das ist sehr schlimm, lässt sich aber nicht ändern, du Armes und eigentlich ist es mir auch eher egal.“ und dass ihm etwas nahe geht bedeutet für mich, dass er betroffen ist und auf irgend eine Weise auch aktiv wird, was nicht bedeutet, dass er sofort alles in Ordnung bringt, denn auch jemandem zuhören oder jemandem nah sein kann aktiv sein. Ob du dich (oder jemand anderen) als Christ bezeichnest oder nicht kann ich dir nicht abnehmen. Ich kann auch nicht darüber urteilen und möchte es auch gar nicht. Nur wenn du jetzt eine Glaubensgemeinschaft gründen würdest, die Gott nicht als einen liebenden Gott ansieht, sondern als eine mehr oder weniger anonyme, gleichgültige Energie/Macht/Wesenheit, glaube ich nicht, dass sie als christliche Gemeinschaft anerkannt werden würde.

        @Kira danke 🙂 Für die tolle Vorlage und die Genesungswünsche. Es geht schon wieder etwas besser.

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  2. Karl Heinz schreibt:

    @Bithya
    @KIRA

    da habt Ihr mir ja die Begriffe zum Thema Gottesverständnis und Christen in Eurem Sinn ganz deutlich erklärt aber zu einem anderen Verständnis meinerseits konnten Eure Darlegungen doch nicht beitragen.
    Ich sehe keine Notwendigkeit, mich hier irgendwie zu verteidigen aber ein paar Zeilen zur Klarstellung muss ich doch noch anfügen.
    Ausgangspunkt war ja doch die Theodizee-Frage. Keine noch so ausgefeilte Argumentation wird je zu einer Lösung führen, wenn davon ausgegangen wird, dass GOTT (und zwar Gott, der Vater, von dem alles kommt) gefühlvollen Anteil nimmt an den Nöten, Ängsten und Sorgen, also am Leid der Menschen. Der Gott, wie ich IHN verstehe, also die Gesamtheit aller Existenz aus der alles kommt, leidet nämlich nicht. ER IST seit und in Ewigkeit.
    Gott in seiner Gesamtheit und in seiner sich stetig wandelnden Erscheinung (Schöpfung) ist allmächtig und unendlich auf irgend eine Weise aktiv, wodurch sich alle Situationen auch ständig ändern, von der Naturkatastrophe bis hin zu Krankheiten und deren Überwindung und bis hin in den kleinsten subatomaren Bereich. Und in allem ist auch Sinn und Geist mit dem auch wir über unsere Seele Verbindung aufnehmen können. Aber niemand von uns Menschen kann IHM sagen, wo und wie ER etwas in Ordnung bringen soll und erst recht kann kein Mensch davon ausgehen, dass Gott dem Schöpfer, der nach seinem Willen handelt, (Dein Wille geschehe) irgendetwas nahe geht und betroffen macht, das einem seiner kleinsten Geschöpfe nicht gefällt. Solches zu glauben ist in meinen Augen hoffärtig.
    Die „Liebe“ des allmächtigen Schöpfers selbst besteht in der unendlichen Zusammengehörigkeit aller „Teile seiner selbst“. Gott lässt uns niemals fallen! Wir sind Geschöpfe (Kinder) Gottes auf ewig.
    Nach SEINEM Willen ist auch der ganz außergewöhnliche Mensch Jesus in die Welt gekommen, der ganz sicher von Gott „mehr verstand“, als alle seinerzeit lebenden Schriftgelehrten zusammen. Er wollte mit seiner Lehre und mit seinen Predigten die Menschen zu einem Zusammenleben in einer besseren Welt der Nächstenliebe bringen. Nur, die Menschen haben ihn größtenteils nicht verstanden und darum auch den unbequemen Mahner beseitigt.
    Ja, Jesus war/ist eine Person, ein persönlicher Mensch, von Gott berührt (und auch wieder in Gott eingegangen). Natürlich war er persönlich ansprechbar und in welchen Kategorien er gedacht hat, das kann man den Texten der Bibel umfassend entnehmen.
    Ich glaube an Jesus Christus, der genauso, wie jeder andere Mensch aus Gott entstanden (geboren) ist, der die Menschen (im Sinne Gottes) aus ihrer Situation in eine andere, bessere Welt bringen wollte.
    So betrachtet bin ich ganz sicher nach wie vor Christ. Ich verstehe nicht, wie KIRA schreiben kann, dass ich Gott völlig unabhängig und losgelöst von der Person Jesus interpretieren würde. Das Gegenteil ist doch der Fall. Nur, Gott, der Vater, von dem alles kommt, ist einfach kein Mensch. Gott IST –
    Und ob die Anerkennung einer christlichen Gemeinschaft als solche davon abhängig ist, dass sie die Gesamtheit aller Existenz, die gesamte Schöpfung (nicht die Person Jesus) als einen liebenden Gott ansieht, das wage ich doch zu bezweifeln.

    Sollten sich evtl. noch Fragen zu meinem ganz persönlichen Gottesverständnis ergeben, dann schreibt mir doch einfach an meine Mailadresse: hopeful(at)email Punkt de
    Viele liebe Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      Was ist? Wir haben dir doch nur deine Fragen beantwortet. Ich wollte dich damit nicht verletzen und ich bin mir sicher, Kira wollte das auch nicht. Wenn etwas, was ich geschrieben habe unfreundlich war, dann tut mir das leid. Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben und ich stehe auch zu meiner Meinung. Für mich ist es OK wenn du anderer Meinung bist und Gott anders siehst, nur nach dem, wie ich dich verstehe ist es dann eben nicht mehr das christliche Verständnis. Ich denke, wir können uns doch gegenseitig akzeptieren, auch wenn wir unterschiedliche Meinungen haben ohne uns gegenseitig missionieren zu müssen, oder?

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  3. Karl Heinz schreibt:

    Hallo, liebste Bithya,

    …was ist? – Nichts ist! Bereits am 30.11. habe ich geschrieben, dass es in keinster Weise meine Absicht ist, zu missionieren. Es ist mir leider nur nicht gelungen, Dich davon zu überzeugen, dass ich trotz meines ganz persönlichen Gottesverständnisses nach wie vor gläubiger Christ bin.
    Wenn Du schreibst „…wie ich dich verstehe ist es dann eben nicht mehr das christliche Verständnis“, dann drückst Du damit doch aus, dass Du mich so siehst, dass ich nicht der christlichen Gemeinschaft angehöre, weil ich das „christliche Verständnis“ nicht teile. Dagegen habe ich argumentiert aber ganz bestimmt nicht, um zu missionieren.
    Ich finde es nur bemerkenswert, wenn einerseits von Akzeptanz und Toleranz gesprochen wird, andererseits aber darauf eisern bestanden wird, dass Gott eine liebende Person (= Mensch) ist und dieses „dem christlichen Selbstverständnis entspricht“ (Kira v. 3.12.) Einmal mehr wird hier -nach meinem Empfinden- zum Ausdruck gebracht: „Wir alleine haben den richtigen Glauben und alles andere interessiert uns nicht“.

    Gut, ich wollte und will auch niemanden beleidigen und niemandem zu nahe treten, ganz sicher. Und auch ich entschuldige mich in aller Form, wenn einige meiner Worte ungewollt schräg angekommen sein sollten.
    Selbstverständlich akzeptiere ich es voll und ganz, wenn jeder seine eigene persönliche Ansicht gefunden hat.
    Nur, wenn irgendwo nach einer Antwort oder Lösung gesucht wird (z.B. Theodizee-Frage), dann muss man verschiedene Betrachtungsweisen und Gedanken auf Augenhöhe diskutieren können, um zu einem allseits tragbaren Ergebnis zu kommen und eine Partei darf dabei der anderen nicht etwas von vorne herein absprechen. Ich empfinde diesen Thread einmal mehr als sehr nachdenkenswert…

    Viele herzlliche Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      Lieber Karl-Heinz, aus irgend einem Grund ist meine Antwort an dich verloren gegangen, also noch mal kurz: 1. Wie gesagt, es tut mir leid, wenn dich meine Antwort verletzt hat. 2. habe ich aber nur auf deine Fragen, die du gestellt hast (am 1. 12.) geantwortet. Die Antwort fiel scheinbar nicht so aus, wie du sie dir gewünscht hast. Sie ist aber trotzdem meine Meinung zu der ich stehe, weil ich sie nach bestem Wissen und Gewissen gegeben habe. Dass sie für dich verletzend sein könnte, habe ich nicht gewusst und es lag erst recht nicht in meiner Absicht. 3. schreibst du, dass du dich selbst als Christ siehst. Das ist doch toll, dann bist du mein Bruder. Wir können ja trotzdem unterschiedlicher Meinung sein. Und 4. habe ich nichts gegen eine Diskussion auf Augenhöhe, aber dann müssen wir auch akzeptieren, dass wir unterschiedliche Dinge unterschiedlich sehen, ohne uns persönlich zu sehr angegriffen zu fühlen.
      Ich habe jetzt aber trotzdem deine Fragen ohne Namen zu nennen an Theologen weiter geleitet, vielleicht haben sie einen differenzierteren Blick darauf als ich. Liebe Grüße.

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    • Kira schreibt:

      Hallo Kar Heinz,
      muss mich jetzt auch noch mal kurz einmischen, um einiges gerade zu rücken, was offenbar bei Dir falsch angekommen ist: Du hast gefragt, wie das Gottesverständnis der Christen im Detail exakt auszusehen hat – ich habe Dir ja versucht zu erklären, dass es DAS konkrete Gottesverständnis, DIE eine seligmachende Theologie unter Christen nicht gibt. Das sind einfach Erfahrungswerte, die man sammelt, wenn man mit Christen zusammen kommt. Und dass jeder davon überzeugt ist, das Richtige zu glauben, auch wenn es völlig konträr zu dem ist, was sein christlicher Nachbar glaubt, habe ich zwar nicht explizit erwähnt, bin einfach davon ausgegangen, dass Du das selbst schon erlebt hast. Was ich persönlich davon halte, hätte ich vielleicht genauer ausführen sollen. Tue ich jetzt hiermit – nicht allzuviel. Genaugenommen gar nichts. Ich hab es dick, wenn jemand meint, er hätte die Wahrheit mit Löffeln gefressen und alles genau gecheckt, so genau, dass er meint sich mit seinem Glauben über alle anderen erheben kann und alle anderen im Unrecht sind. Dafür gibt es einfach viel zu wenig Gewissheiten und viel zu viele Ideen und Vorstellungen. Dass Du jetzt original mich zitierst und es so deutest, dass „…wir alleine den richtigen Glauben haben und uns alles andere nicht interessiert…“ da frage ich mich schon, was Du in meinen Kommentar hinein gelesen hast. Ich habe keine Wahrheit propagiert. Ich habe versucht Dir ganz sachlich und neutral erklären, was Christen bei all ihren unterschiedlichen Glaubensvorstellungen vereint. Worüber sie sich definieren. Und das habe ich auf der Grundlage meines fehlbaren Wissens und meiner Erfahrungen getan. Himmel, mich interessiert das nicht die Bohne, wer sich wie und warum Christ nennt und wer nicht! Ich bin keiner, von daher habe ich da auch null Interesse, irgendjemandem seinen Glauben abzusprechen! Und jetzt kann ich meinen Erfahrungen eben eine neue hinzufügen, nämlich dass man als Christ nicht unbedingt Gott als Person ansehen muss. Das ist eine Glaubensvorstellung, die ich bis dato einfach in Verbindung mit dem christlichen Kontext noch nicht kannte.
      Diese Grundsatzdiskussionen sind mit der Grund dafür, dass ich mich persönlich nicht mehr als Christ bezeichnen möchte. Ich hab sie dermaßen satt. MIR ist es völlig Banane, was und wie jemand glaubt und wie er sich nennt. Jeder nach seiner Facon. Ich habe lediglich versucht zu erklären, dass es für jemanden, der Gott als Person wahrnimmt, schwierig ist, die Antwort, die Du für Dich auf die Theodizee-Frage gefunden hast, als Lösung herzunehmen. Und dass die meisten Christen eben genau das tun – Gott als Person wahrnehmen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass das die einzig wahre Sicht der Dinge ist. Sondern lediglich die, die die meisten Christen vertreten.

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  4. Karl Heinz schreibt:

    Hallo, liebste Bithya und hallo KIRA,
    was Ihr geschrieben habt, ich habe es mehrmals durchgelesen und ich danke Euch für Eure offenen Worte.
    Keines von Euch beiden muss sich hier entschuldigen und niemand hat mich auch nur im leisesten Sinn verletzt. Im Gegenteil, ich muss mich entschuldigen, weil ich mit meinem akkuraten Pensionistenverstand immer wieder aus Sachverhalten oder Darlegungen Dinge zu erkennen glaube, die so einfach nicht gemeint waren.
    Aus Euren Zeilen durfte ich von Euch beiden jeweils wieder ein kleines Stückchen dazulernen. Mein Dank dafür kommt wirklich von Herzen. Und ich bitte Euch, dass Ihr Euch auch künftig von mir niemals angegriffen fühlt.
    Darauf, liebe Bithya, bin ich schon gespannt, was Theologen zu meinen Fragen wohl antworten werden. Hältst Du mich da bitte auf dem Laufenden?
    Und Dich, KIRA, habe ich auf Grund Deiner so tollen Ausführungen zum Gottesverständnis der Christen im ersten Moment leider falsch eingeschätzt. Was Du geschrieben hast, das klang so engagiert, so dass Du mir erst jetzt Deine neutrale und sehr objektiv wirkende Anschauung vermittelt hast.
    Mir geht es auch so, dass ich Grundsatzdiskussionen mit Leuten, die alles wissen und nichts hinterfragen, nicht besonders gerne habe. Und schon gar nichts kann ich anfangen mit überschwänglichen Gottes- und Heiligenverehrungen bis hin zur Bigotterie. Da stellen sich bei mir immer gleich alle Haare auf.
    Meine Erlebnisse aus der Jugendzeit bis in mein Alter (76) als Messdiener, Küster, Lektor, Mitglied im Kirchenchor usw. haben bei mir halt dazu geführt, dass ich über das nachgedacht habe, was sich so im Laufe eines Kirchenjahres abspielt und was man bei möglichst objektiver Betrachtung davon wirklich zu halten hat. Und da habe ich eben über einen langen Zeitraum zu meinem Gottesverständnis gefunden, das in Einklang steht mit dem von mir erfassten Weltbild einschließlich der Menschen selbst.
    Und da sich mein Gottesbild von dem von vielen Gläubigen doch recht markant unterscheidet und aber andererseits so etwas wie die Theodizee-Frage fast von selbst beantwortet, drum habe ich hier in diesem Thread dazugeschrieben.
    Ich hoffe, wir können uns auch künftig zu allen möglichen anderen Themen ganz offen unterhalten und bitte, nehmt mir nichts übel. Ich bin nur ein alter pensionierter Beamter ;-))

    Viele herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      Alles gut 🙂 Ich hab mich halt über die Reaktion ein wenig gewundert, aber wir haben ja alle unsere roten Knöpfe.
      Die Theologen haben bisher wenig anderes geschrieben als Kira und ich, außer dass sie teilweise das eine oder andere noch stärker betont haben. (Also sie haben noch stärker die Bedeutung von Jesus betont und dass wir keinem den Glauben zu oder absprechen können.)
      Was mich aufgrund deiner Antwort aber interessiert ist, ob du immer noch so aktiv in der Kirche bist. (kath, stimmts?) Du musst natürlich nicht antworten, wenn du nicht willst. Interessiert mich nur.
      Liebe Grüße

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  5. Kira schreibt:

    Ich habe es mittlerweile aufgegeben, eine schlüssige Erklärung als Antwort auf die Theodizee – Frage zu finden. Ich glaube auch nicht mehr, dass es wirklich eine gibt. Zumindest keine, die man vom menschlichen Standpunkt aus restlos nachvollziehen könnte. Ich versuche mit der Problematik irgendwie zurecht zu kommen. Ohne Kopfschmerzen.
    Es gibt Menschen, die es schaffen, an einen Sinn in all dem Leid zu glauben. Und wenn es einer ist, den wir hier und jetzt nicht erfassen können. Ich bewundere (und beneide auch ein bisschen) alle, die das hinbekommen. Es kann wirklich trösten, darauf zu hoffen, dass alles irgendwie zu einem guten Ende führt und da dann auch zusammen passt.
    Ich kann das nicht. Leid ist für mich grundsätzlich sinnlos und in in seinen schlimmsten Ausmaßen auch nicht gottgewollt. Ich meine jetzt die richtig schlimmen Sachen, z. B. Julen, der nur noch tot aus dem Loch geborgen werden konnte… Ich hatte gehofft bis zum Schluss, auch wenn es ziemlich aussichtslos war. Was sagt man den Eltern, die schon ihr erstes Kind verloren hatten? Gott hat nicht eingegriffen. Hätte er es denn gekonnt? Irgendwie funktioniert die Welt doch nicht so. Also so, dass Gott permanent eingreift, dirigiert, verhindert… Ich hab den Link von Thomas wieder und wieder gelesen, beim ersten Mal hat er mich noch richtig wütend gemacht 🙂 Mittlerweile bin ich nachdenklich geworden. Die Ausführungen zum falschen Verständnis von Allmacht und Güte Gottes machen Sinn. Es macht wirklich krank, zu glauben, Gottes Liebe zeigt sich nur darin, ein glückliches, gesundes Leben zu führen. 90% der Menschheit kackt dabei so richtig ab. Und dann – Gottes Allmacht im Sinne von „in allem mächtig“ – das ist interessant. Das würde wirklich Trost spenden, zu wissen, wirklich zu wissen, das einen nichts, aber auch gar nichts, auch kein Leid von Gottes Liebe trennt. Und die Jackpot – Frage ist jetzt: wie weiß man das. Wie schafft man es, DAS zu verinnerlichen. Wer mir das beantworten kann, dem bau ich eine Kirche 😁 Das ist es wohl, was mit glauben/vertrauen gemeint ist. Irgendwie geht es in die Richtung. Mittlerweile gehe ich da mit Thomas konform – das ist wirklich das Beste zu dem Thema bisher.
    lg

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    • bithya85 schreibt:

      Ich fand es erst ziemlich beängstigend, an Begriffen wie Allmacht zu rütteln. Ich dachte, was bleibt noch von Gott, wenn er nicht mehr allmächtig ist, so wie ich es mir vorgestellt habe. Allerdings, ich hatte ja auch Begriffe wie Gerechtigkeit falsch verstanden und mein Bild vom Kreuz war mehr als beschränkt gewesen. Also, vielleicht ist das hiermit genau so? Einfach ein weiteres Missverständnis? BTW: Ich weiß grade nicht, ob das im Artikel von Thomas vorkam, aber auch das Kreuz bekommt in diesem Zusammenhang eine tiefere Bedeutung, oder? 🙂

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      • Kira schreibt:

        Jaa, das macht Angst. Du kennst bestimmt die Formulierung, die das Problem (scheinbar) auf den Punkt bringt: Gott ist entweder nicht allgütig oder nicht allmächtig, entweder kann er, will aber nicht, oder er will und kann nicht. Da bleibt nur der Atheismus als Ausweg, beide Optionen führen ins Nichts. Von einem Missverständnis auszugehen, erscheint mir irgendwie logischer. Und der Ansatz in dem Link geht ja in diese Richtung… Dass man sich ein Bild von Gott gemacht hat, das so nicht stimmig ist.
        Das mit dem Kreuz musst Du mir bitte nochmal genauer ausführen. Als ich Deinen Artikel hier das erste Mal gelesen habe, hatte ich komischerweise auch direkt daran gedacht. Ans Kreuz, meine ich. Konnte/kann es aber noch nicht richtig greifen.
        lg

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      • bithya85 schreibt:

        Naja, ich meinte einfach, dass Gott sich am Kreuz ja grade nicht auf diese Weise, wie ich es immer verstanden habe allmächtig gezeigt hat. Also im Sinne von er kann alles in jeder Situation und auf jede Weise. Am Kreuz sah Gott ja eigentlich ziemlich ohnmächtig aus, wenn man das so sagen darf… sie haben ja noch über ihn, also Jesus, gelacht, so steig doch runter, wenn du kannst.

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  6. HilfGott Hassdenteufel schreibt:

    Seltsam, aber typisch, dass mein besagter Kommentar in der oben erwähnten Website, kurz nachdem ich hier auf diesen verwies, dort verschwunden ist, diese jedoch weiter bestehen darf, obwohl sie – mit Duldung des Kinder- und Jugendschutzes – unter dem Deckmantel gruseligen Brauchtums, Kinder auf subtile Art und Weise mit dem Bösen vertraut macht.

    Wer da wohl wieder seine haarigen Klauen im Spiel hat ?

    Ob ich meinen Beitrag deshalb wohl hier veröffentlichen darf ?

    Glaube eher nicht, oder vielleicht doch ?

    Na ja, werde wohl eine eigene Website bei einem toleranten Anbieter aufmachen müssen, in der ausführlich beschrieben werden kann, wie man den – wirklich existierenden – Teufel am besten vernichten könnte…

    Empfehle mich und alles Gute weiterhin !

    P. S.: Du bist ein  g u t e r  Mensch !

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    • bithya85 schreibt:

      Danke 🙂
      Hui, ich weiß jetzt nicht, was du in dem Kommentar geschrieben hast. Grundsätzlich gilt hier ja Meinungsfreiheit, so lange man sich an die „Kinderstube“ hält, also niemanden beleidigt oder angreift oder sonstwie absichtlich die Grenzen anderer verletzt. Ich habe einmal einen Kommentar komplett gelöscht, weil der Schreiber einen anderen Besucher etwas zu aggressiv versucht hat, zu missionieren. Ansonsten lass ich eigentlich (bis jetzt 😀 ) alles stehen, höchstens lösche ich, wie bei dir, die Mailadresse oder irgendwelche Werbelinks.
      Also ich würde mal sagen, so lange du einfach nur deine Meinung oder deine Erfahrung teilst, geht das in Ordnung. Wenn du etwas besonders Krasses schreiben willst, wäre eine Trigger-Warnung nett, weil hier auch einige Leutchen mitlesen, die im christlichen Bereich sehr ungute Erfahrungen gemacht haben. Und du solltest wissen, dass die Meinungsfreiheit auch für die anderen gilt, also wenn jemand einer komplett anderen Meinung ist oder das, was du schreiben willst, kritisch sieht, dann darf er oder sie das auch schreiben. Und was mich persönlich angeht, ich halte wenig davon, dem Teufel groß Aufmerksamkeit zu geben, denn die Aufmerksamkeit gebührt vor Allem Gott, aber ich denke, es ist auch OK, wenn andere eine andere Meinung haben. Aber dazu hab ich ja schon mal was geschrieben 😉
      Ansonsten: Frohes Schreiben 😀

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