Schalalalala – jetzt mal im Ernst.

Es war schon ein bisschen gemein, das gebe ich zu. Als ich My heart goes SCHALALALALA! geschrieben habe. Dabei – wie gesagt – bin ich gar nicht anti drauf. Eigentlich mag ich Gebet sehr gerne.

betende-haende.gifHab aber in letzter Zeit gemerkt, dass es da bei mir sehr auf die Gesellschaft ankommt. Ich kann zwar glaub ich potentiell mit jedem beten, aber es nicht mit jedem genießen. Da gibt es nämlich beispielsweise auf der einen Seite die, bei denen ich mich auch ernst genommen fühle, vor denen ich auch das laut beten darf, was ich wirklich denke, ohne, dass kurz danach eine wie auch immer geartete Retourkutsche kommt. Die vielleicht sogar auf mein Gebetetes eingehen, und sei es auch nur mit einem Amen. Und auf der anderen Seite gibt es beispielsweise die, bei denen ich mich fühle wie eine ganz Dumme, wenn ich etwas bete, dann kommt als nächstes direkt eine Fürbitte für mich arme Unwissende und da es ein Gebet ist, wäre es extrem unhöflich, zu unterbrechen. Oder die, die so lang und ausgefeilt beten, dass ich mich deswegen völlig dumm fühle, weil ich eben das nicht kann. (Und auch nicht glaube, dass Gott das erwartet.) Mit denen kann ich das Beten nicht wirklich genießen, und wenn ich mich noch so sehr auf Gott konzentriere. Kann ja bei anderen ganz anders sein, ich rede nur von mir. Oder, wenn jemand vielleicht ziemlich direkt von mir erwartet, auf eine bestimmte Weise zu beten, die nicht zu mir passt. Und wenn ich es nicht tue, dann stimme etwas mit mir und meinem Glauben nicht. (In Sprachen beten, extrem demütig beten, Proklamieren, bestimmte Formulierungen einhalten…)

Es ist doch so: Wenn wir eine Beziehung zu Gott haben, dann ist es was Soziales. Eine Beziehung ist etwas Soziales und hat damit zu tun, dass sich die Beteiligten aufeinander beziehen, dass sie sich gegenseitig wahrnehmen und miteinander in Kontakt stehen. Was wäre eine solche Beziehung ohne eine wie auch immer geartete Form der Kommunikation? Und wenn wir Gebet als Kommunikation mit Gott definieren (ich glaube, das kann man durchaus.), dann wäre eine Beziehung zu Gott ohne Gebet nicht möglich. Ich weiß natürlich auch, dass man Kommunikation mit Gott nicht pauschal so verstehen kann wie Kommunikation unter Menschen. Menschen sitzen sich gegenüber, sehen sich an und reden, können sich optisch und akustisch wahrnehmen. Gott kann man nicht einfach so optisch und akustisch wahrnehmen. Also muss „Gebet“ anders funktionieren. Auch, wenn wir schon verbal verstehen, was wir oder andere beten, muss es nicht unbedingt das gesprochene Wort sein, was bei Gott ankommt.

Denn seinen wir doch mal ehrlich, das gesprochene Wort ist auch bei uns Menschen nicht das, was in der Kommunikation vor Allem rüber kommt. Wenn wir jemandem was sagen ist das, was bei dem anderen ankommt nur zu 7% der gesprochene, verbale Inhalt. iuYBJGU82N.jpg Der Rest sind nonverbal (Körper-sprache, Mimik, Handlungen) (55%), aber auch paraverbal (Stimmlage, Lautstärke etc.) (38%). Ich glaube, deswegen mögen wir in Chats die Emojis auch so gerne, weil wir damit versuchen, einen großen Teil der durch den Kontext verlorenen Nachricht zu rekonstruieren. Warum sollten wir also annehmen, dass in der Kommunikation mit Gott vor Allem oder nur der gesprochene Inhalt zählt?

Kleine Fun-Theorie dazu: Es wird ja in der Bibel sowohl das „normale“ Gebet, wie es allgemein bekannt ist, erwähnt, dann das Gebet in Sprachen und dann, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Art von Gebet, das komplett ohne Laute auskommt, etwas wie sprachloses Anstaunen oder einfach ruhig sein vor Gott. Wäre es möglich, dass das „normale“ Gebet den 7% des verbalen Anteils einer Nachricht entspricht, dann das Sprachengebet den 38% des Paraverbalen und das Gebet ohne Sprache den 55% Nonverbalen? Keine Ahnung, ob das irgend einen Sinn ergibt, aber irgendwann hab ich einfach diese Idee bekommen.

Aber selbst, wenn nicht: Es gibt so viele andere Möglichkeiten neben dem typischen Gespräch unter erwachsenen Menschen, wie Kommunikation funktioniert. Die Kommunikation zwischen Müttern und ihren Babys, die auf eine völlig andere Weise funktioniert als über Worte. Eine viel tiefere Weise als Worte ausdrücken können. Die Kommunikation zwischen Hund und Herrchen funktioniert auch nicht auf diese Weise, denn ein Hund kann ja nicht sprechen. Ich habe die Tage sogar in einer Dokumentation im ZDF gelernt, dass auch Bäume miteinander „kommunizieren“, über Duftstoffe und über ihre Wurzeln. So warnen sie sich beispielsweise vor Fressfeinden. Forscher sprechen tatsächlich in diesem Zusammenhang von einem „Woodwide Web“, dem Internet des Waldes. Bienen kommunizieren mithilfe von „Tänzen“, so sagen sie ihren Kolleginnen, wo besonders gute Blumenwiesen zu finden sind. Wie können wir dann sagen, dass die Kommunikation mit Gott nur so und so, auf unsere beschränkte Weise funktionieren kann?

Hab in einem alten Beitrag geschrieben, dass es die Theorie gibt, dass der alttestamentliche Name Gottes – Jahweh –  der Versuch ist, den Atemvorgang in Laute zu fassen. Da kann man auch mal überlegen, was das in Bezug auf Gebet heißt, wenn man mit jedem Atemzug, den man tut, den Namen Gottes ausspricht. Eisberg Paul Watzlawick, Psychologe und Buchautor, sagt „Man kann nicht nicht kommunizieren und jede Kommunikation beinhaltet sowohl einen (geringen) Sach- als auch einen (ungleich größeren) Beziehungsaspekt.“ Ich denke, da ist sehr viel dran, auch in Bezug auf Gebet. Vielleicht ist das Gebet, was Menschen wahrnehmen können, wenn sie miteinander beten, nur ein winzig kleiner Teil von dem Gebet, das tatsächlich stattfindet und bei Gott ankommt. Wie der sichtbare Teil eines Eisberges, von dem auch der größte Teil unter Wasser ist. Und wie schade wäre es dann, wenn man Gebet beispielsweise nur als eine Möglichkeit sehen würde, sich zu profilieren und als besonders geistlich zu gelten oder einen anderen zu etwas zu bringen, von dem man glaubt, es sei richtig? Ich muss zugeben, ich kenne das auch von mir, dass ich manchmal auch laut bete und dabei nicht zu Gott spreche, sondern zu Menschen. Muss ja nicht immer schlecht sein, denn das ist auch eine Art, wie andere ermutigt und gestärkt werden können. Und ich kenne das auch, dass ich in Gebetszeiten diese plötzlichen Impulse habe, eine bestimmte Formulierung zu gebrauchen und hinterher stellte sich heraus, dass der andere dadurch das Gefühl hatte, Gott spreche in seine Situation, oder dass mir beim Gebet (ich bete meistens mit offenen Augen) ein Bild an der Wand oder ein Buchtitel oder irgend etwas derart Banales auffällig ins Auge fällt, dann binde ich es in mein Gebet ein und das sagt dem anderen manchmal etwas, das ich unmöglich hätte wissen können. Also, ich denke nicht, dass es immer schlecht ist, beim lauten Beten (auch) zu Menschen zu reden, bzw. sie im Auge zu haben. So wird das Ganze etwas Dynamisches, Lebendiges. Es scheint eine Kommunikation im eigentlichen Sinne zu werden, Aktion und Reaktion, Anrede und Antwort und die Antwort auf die Antwort. Nur schade, wenn es ausschließlich so gedacht wird, dass man nur die Menschen im Blick hat und was sie über einen denken, denn dann werden Menschen instrumentalisiert und das merkt man. Muss ja nicht ausdrücklich gesagt werden, aber vielleicht weißt du, was ich meine.

16 Gedanken zu “Schalalalala – jetzt mal im Ernst.

  1. Patrick Rabe schreibt:

    Mhhh… Bithya, meiner Meinung nach gibt es das Sprachen-„Gebet“ in der Bibel GAR nicht. Egal, ob du die AG oder Korinther 1 nimmst, es scheint sich immer eher um ein Proklamieren in (realen!) Sprachen gehandelt zu haben, die dazu dienten, diejenigen Zuhörer anzusprechen, die kein hebräisch oder aramäisch sprachen. Dass in fremden Zungen auch gebetet wurde, da finde ich nix. Was also das typisch charismatische Sprachengebet ist…bleibt für mich echt ’ne Frage.

    Liebe grüße, Patrick

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    • bithya85 schreibt:

      Was die APG angeht stimme ich dir zu, da hab ich auch nie verstanden, warum man die Stelle für diese Art von Gebet heran gezogen hat, weil ja, wenn man Leute so beten hört, für mich eigentlich offensichtlich ist, dass es keine der uns bekannten Sprachen ist. Könnte mir sogar vorstellen, dass es überhaupt keine „Sprache“ im eigentlichen Sinne ist, was aber eigentlich meine Theorie noch wahrscheinlicher macht, finde ich. Denn das Paraverbale, mit dem ich das Sprachengebet verknüpft habe, hat ja keinen „sachlichen“ Inhalt wie ein Wort. Ich bin mir sicher, dass die Leute, die in Sprachen beten, tatsächlich Gott etwas sagen wollen, nur wissen sie vielleicht nicht, was und wie sie es ausdrücken können und nutzen so eine Form von Gebet, das ohne solchen Inhalt auskommt. Im 1. Korinther könnte ich mir aber schon vorstellen, dass diese Art Beten gemeint war, denn wenn der Zweck hier wäre, die, die die Muttersprache nicht können, zu integrieren, so wie in APG, dann würde Paulus nicht so eindeutig sagen, dass man das Gebetete nicht versteht, es sei denn, es würde ausgelegt. „Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse“ (V2) Ich gehe mal davon aus, dass Sprachen und Zungen hier dasselbe meinen.

      Übrigens habe ich es tatsächlich mal erlebt, dass ich eine Zungenrede verstanden habe. Nicht wörtlich, aber vom Sinn her. Was ganz seltsam, ich habe zwar diese unverständlichen Laute gehört, aber ich konnte verstehen, was die Person damit sagte.

      Liebe Grüße, Bithya

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  2. Karl Heinz schreibt:

    Hallo Bithya85, hallo liebe Mitleserinnen und Mitleser,

    die Überlegungen zum Gebet, also zur „Kontaktaufnahme“ mit Gott, haben mich schon vor längerer Zeit zur Niederschrift von ein paar meiner Gedanken angeregt.
    Im Unterhaltungsportal http://www.funcity.de, auf meinem Account unter dem Nick searchy habe ich u.a. auch geschrieben:
    Wenn wir zu GOTT beten, wenn wir uns an IHN wenden, was könnte ER uns sagen?

    ICH BIN der ICH BIN

    Vor ganz kurzer Zeit, ihr redet von 13,7 Milliarden Jahren, ist aus einem Urknall
    (so sagt ihr doch) das Universum entstanden, in dem ihr existiert.
    ICH war da und ICH BIN da, seit und in Ewigkeit.

    Alles, was existiert und alles was ständig wird, besteht und wieder vergeht,
    das geschieht nach MEINER Vorstellung und nach MEINEM Willen,
    das ist MEINE niemals endende Schöpfung.
    Alles entsteht aus MIR und durch MICH und mit MIR und in MIR.
    Alles ist auch Teil MEINES Geistes und alles trägt MEINEN Geist in sich.

    Auch Du Staubkorn, das sich Mensch nennt, kommst durch MICH aus MIR und existierst
    in und mit MEINEM Geist. Das bisschen Materie genauso wie Dein Geist, Deine Seele,
    das was Dich kennzeichnet, das alles kommt aus MIR und ist ein Teil von MIR.

    Und wenn die paar Zellen Deines Körpers vergehen und Dein Geist aufhört zu überlegen,
    ob Du durch Zufall oder aus Dir und Deinesgleichen selbst entstanden bist,
    dann kehrst Du mit allem in MICH zurück. Nicht mehr aber auch nicht weniger…

    Du betest manchmal für oder gegen irgendwas im Ablauf Deiner Existenz. Aber glaube MIR,
    ICH weiß seit Ewigkeit, worum Du Staubkorn MICH, oft auch zusammen mit vielen Deiner Art
    angehst. Durch MEINEN Geist und durch MEINEN Ratschluss steht längst fest, ob oder wie
    Dein Geschick und das Geschick aller Deiner Art abläuft.
    Dass Du dagegen aufbegehrst oder gar nach dem Sinn in MEINEM Schöpfungsablauf fragst,
    das steht Dir nicht zu, das ist alleine MEINE Entscheidung und MEINE Sache.

    Sei froh, dass es Dich innerhalb MEINER Schöpfung gibt und dass Du als ein
    kleinster Teil von MIR, aus MIR und durch MICH für einen Lidschlag bestehen darfst.
    Freue Dich, dass es Dich durch MICH gibt und tue alles in Deinen Kräften stehende,
    dass sich alle anderen Staubkörner um Dich herum darüber im gleichen Maß freuen können.
    Wenn Du dagegen handelst, dann hast Du Dich von MEINER Schöpfung um Dich,
    dann hast Du Dich von MIR abgewandt – warum denn eigentlich? Hast Du MICH nicht erkannt?

    ICH BIN der ICH BIN
    (empfunden von searchy – in Anlehnung an Ex.3/14)
    Herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • Inselines schreibt:

      Hallo Karl Heinz,

      mit dem Anfang konnte ich noch mit, aber dann stellte ich fest, dass Du Gott anders erfährst als ich:

      „Dass Du dagegen aufbegehrst oder gar nach dem Sinn in MEINEM Schöpfungsablauf fragst,
      das steht Dir nicht zu, das ist alleine MEINE Entscheidung und MEINE Sache.

      Sei froh, dass es Dich innerhalb MEINER Schöpfung gibt und dass Du als ein
      kleinster Teil von MIR, aus MIR und durch MICH für einen Lidschlag bestehen darfst.
      Freue Dich, dass es Dich durch MICH gibt und tue alles in Deinen Kräften stehende,
      dass sich alle anderen Staubkörner um Dich herum darüber im gleichen Maß freuen können.
      Wenn Du dagegen handelst, dann hast Du Dich von MEINER Schöpfung um Dich,
      dann hast Du Dich von MIR abgewandt – warum denn eigentlich? Hast Du MICH nicht erkannt?“

      Ich habe Gott viel mitfühlender erlebt, er ist meinen Fragen und meinem Unverständnis nicht mit autoritärem Herrschaftsgehabe begegnet. Das hat er nicht nötig. Er kann es sich leisten sogar meiner Rebellion liebevoll zu begegnen. Und ich kann nicht von mir behaupten Gott vollständig erkannt zu haben, auch das weiß Gott längst. Bitte nicht missverstehen, Gott ist heilig, aber gerade deshalb ist es mir wichtig, zu bemerken, dass ich inzwischen zu anderen Schlussfolgerungen komme. Tatsächlich kenne ich solche Texte nämlich auch von mir und habe dann im Rückblick aber festgestellt, dass es sich vielmehr um mein Bild über Gott zu diesem Zeitpunkt handelte.

      Soweit meine Gedanken. Liebe Grüße Dir, Ines.

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    • bithya85 schreibt:

      Hallo Karl-Heinz,
      ich muss bei aller Freundschaft Ines Recht geben. Auch bei mir kommt dieses Wort Gottes nicht so rüber wie ich den Gott der Christen kennen gelernt habe. Und wie er sich in Jesus Christus offenbart hat. Der eben nicht vom Kreuz gestiegen ist und alle platt gemacht hat, der so nahbar war, wie man nur sein konnte, der sich für die Schwachen und Missbrauchten eingesetzt hat – und wie ich glaube, immer noch tut. Deine Gottesrede hier macht mir Gott sehr unsympathisch. Da kannst du jetzt vielleicht sagen „Es ist eben Gott, komm klar damit“, aber welche Früchte wachsen aus einer solchen Ansprache? Liebe? Freude? Oder Ablehnung und Furcht?

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  3. Inselines schreibt:

    Hallo liebe Bithya,
    das wird länger, 😉 so viele Gedanken dazu. Als Erstes möchte ich Dir schreiben, dass ich bereits Deinen Beitrag „My heart goes SCHALALALALA!“ so glaube ich zumindest, richtig verstanden hatte. Er erinnerte mich spontan an die Tagebücher von Adrian Plass, der darin fiktiv seine Erfahrungen verarbeitete. Was mich besonders anspricht, bei dieser Form von Satire, ich mag längst nicht alles, ist, dass er bei sich bleibt. Er schreibt von seinen Irrtümern, seinen Weg und was er dabei erlebt. Das fällt mir auch bei Dir positiv auf. Wenn er Erfahrungen mit einer „charismatische Gemeinde“, seiner Gemeinde, aufs Korn nimmt, dann geschieht das auf eine liebevolle Art und Weise, die das Dunkle erhellt ohne es bloßzustellen. Jedenfalls empfinde ich es so.

    Eben nicht in der Weise: „Oh, sind die blöd so was zu glauben, sondern mehr in der Art: „Ich kann das nachvollziehen, ich habe das auch geglaubt, ich weiß wie man dazu kommt, heute weiß ich einen anderen Weg.“ Aber erst mal ist er leidenschaftlich die Wege gegangen, die er bis dato gut fand, bis eben eine andere Erkenntnis dazu kam. Charismatiker und bis zu einem gewissen Grad bezeichne ich mich selbst so, sind nicht selten wahrheitssuchende, hingebungs- und liebevolle Menschen, die es richtig machen wollen. Dieses: „richtig machen wollen“ hat schon manchem eine Falle gestellt, auch mir.

    Wenn ich heute zurück blicke, dann ist das was mich am meisten behindert/e, das was ich über die Bibel gelehrt bekam, wie ich sie zu verstehen hatte. Diese unumstößliche Huldigung und meiner Meinung nach falsche Betonung als „Gottes Wort“. Ich bin ein sehr tiefgründiger Mensch, es war klar, dass es nur eine Frage der Zeit war, bis ich mit diesem Anspruch und der Realität dessen was darin geschrieben stand, in (heilsamen) Konflikt kam. Aber ich bin weit davon entfernt meine positiven Erfahrungen mit der Bibel zu negieren. Sie ist nach wie vor das wichtigste Buch (wobei ich das AT in großen Teilen mal ausklammern mag – bis ich es besser weiß) und war für mich der Schlüssel zum Glauben. Das erleben wir unterschiedlich, aber bei mir war es so.

    Ich bin heute sehr froh über meine Erfahrungen mit einer charismatischen Gemeinde, obwohl sie zu einem großen Teil traumatisierend waren, aber eben nicht nur. Ich habe danach kein Blatt vor den Mund genommen und bin als scharfe Kritikerin bekannt, aber genauso vehemment wehre ich mich dagegen, wenn Geistesgaben negiert werden. Der Zulauf ab den 90er zu freien Gemeinden, die dahingehend experimentierfreudiger waren, hat viel damit zu tun, dass viele Gemeinden und Kirchen nicht mehr suchen, weil sie sich ja gefunden wissen und deshalb lediglich nur noch selbst verwalten. Das hat Gottes Geist wohl nicht mehr gereicht und er ist zu den Bettlern vor den Toren gekommen. Auch zu den Gestrandeten, Chaoten, Verletzten.

    Ich liebe Gott und ich schreibe das nicht nur so, sondern es ist so. Es ist mir inzwischen wurscht, wie das interpriert wird, ich bin mir meiner Beziehung zu Gott sicher. Und ich bin von Herzen dankbar, dass mich Gott so viel hat erleben lesen, er selbst hat mich so erschaffen, dass ich ständig allem auf den Grund gehen will, auch mit Geistesgaben, selbst wenn ich dabei, ähnlich wie Du und A. Plass es beschreibt, hin und wieder von der anderen Seite vom Pferd gefallen bin und mir dabei mitunter schwerwiegende Verletzungen zugefügt habe.

    Ohne meine Erfahrungen würde ich heute nicht so schnell an diesen Punkt innerer Zufriedenheit zurückfinden, wenn ich in unruhiges Fahrwasser gerate. Als Jesus mit seinen Jüngern unterwegs war, war das auch eine Form von Schulung in der er sie lehrte was gut, richtig und echt ist und was bzw. wer es nicht ist. Diese Unterscheidung hat KEINER von Anfang an und ich behaupte, dass ohne Beziehung zu Gott, diese Unterscheidung doch zumindest stark eingeschränkt ist. Insofern ist mir jeder aktive, fehlerhafte Christ allemal lieber, als der vermeintlich Wissende.

    Mir ist das Sprachengebet „zugefallen“. Tatsächlich hatte ich von Anfang an keinerlei Probleme, aber irgendwann war es mir nicht mehr geheuer. Ich sah keinen Sinn darin in der Gemeinde in einer Sprache zu beten, die keiner verstand und für die keiner eine Auslegung hatte. Auch zu Hause für mich alleine, stellte ich sie in Frage. Aber woher kam das Gebet dann? Denn tatsächlich konnte ich verschiedene Aussprachen hören. Wer genau hinhört, der kann zu allen möglichen Schlussfolgerungen kommen, aber nicht zu der, dass der Mensch das von sich heraus produziert. Da ich mir aber unsicher war und bis heute bin, wer die Quelle dieser Sprache ist, übe ich sie nicht mehr aus. Wenn Gott möchte, dass ich in Sprachen spreche, zu welchem Zweck auch immer, dann kann ihn nichts davon abhalten, weil er mein Vertrauen hat, aber solange ich eine andere Quelle nicht ausschließen kann, lasse ich das, weil ich persönlich viel zu ungeübt darin bin und keinen geschützten Rahmen dafür habe.

    Denn gerade wenn Christen so vor Esoterik warnen, was ich auch mache, dann übersehen sie gerne dass in einigen, nicht nur charismatischen Gemeinden manche Ausübung von Geistesgaben mehr esoterischen und weniger göttlichen Ursprungs sind. Der Umkehrschluss kann aber nicht lauten, dass wir uns dann von allem abwenden müssen, was die Gefahr der Fälschung in sich trägt, dann können wir uns gleich vom Glauben verabschieden. Der Umkehrschluss kann aber lauten, genauer zu prüfen, sorgsamer zu sein, aber auch offen dafür zu sein, dass Gott anders ist, als wir bislang meinten. Ich selbt bin mit dem Thema vorerst durch, was Sprachengebet betrifft, wenn jemand für mich beten möchte in Sprachen, dann höre ich gerne zu und versuche zu erkennen. Das war es auch schon. Ich mache keinen Krampf mehr draus.

    Das mit dem Gebet allgemein, sehe ich so ählich wie Du. Ich muss mit meinem Gott und meinem Papa so reden können wie mir der Schnabel gewachsen ist. Allerdings habe ich festgestellt, dass ich je nachdem welchen Teil von Gottes Persönlichkeit ich anspreche möchte, ich: „Vater oder Papa“ sage. An Proklomationen glaube ich insofern nicht, dass sie weniger Einfluss auf Gott, als vielmehr auf meine Seele haben. Am Anfang war ich Feuer und Flamme, dann habe ich sie aufgrund meiner Erfahrungen komplett abgelehnt und heute werte ich sie für mich „neutral“, in der Weise, dass sie mir persönlich helfen Gottes Eigenschaften bewusst zu machen. Wenn ich down bin, helfen sie mir bei einem Perspektivewechsel, ähnlich wie die Psalmen. Tatsächlich brauche ich sie aktuell fast nicht mehr, aber wenn ich sie brauche, wende ich sie auch wieder an.

    Ist es nicht manchmal so, dass wenn wir eine negative Erfahrung machen, uns ins andere gegenteilige Extrem distanzieren um uns erst mal zu schützen und wenn wir dann wieder sicheren Boden unter den Füßen haben, können wir mit Abstand, noch mal genauer hinschauen. Je heiler wir sind, desto weiter werden dann unsere Grenzen wieder.

    In meiner Anfangszeit als ich von all dem geistlichen Missbrauch tief verwundet am Boden lag, habe ich übelst zurück geschossen, in gutem Glauben, nur das Beste zu wollen. Ich war eine aufleuchtende Alarmsäule und meinte vor allem und jeden warnen zu müssen, der meiner Meinung nach daneben lag. Das hat sich gelegt, auch wenn ich noch nicht ganz frei davon und nicht behaupten will, dass dieser Prozess abgeschlossen ist. Die Art und Weise wie ich da vorging, war oft nicht richtig, aber in jedem Fall ist es falsch zu schweigen aus Angst Fehler zu machen.

    Mir ist aufgefallen, dass Du eine weitaus reifere Vorgehensweise hast mit den Fragen Deines Weges umzugehen, als ich damals. Und um auf das Gebet zurück zu kommen, da kann ich mich Deinem Beitrag inhaltlich nur anschließen und brauche gar nicht weiter hinzuzufügen, abgesehen von einer Lieblingsstelle von mir:

    „Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie von den Leuten gesehen werden. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten. Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.“ Matth.6,5-6

    Die Bibel zitieren schmeckt auch nicht jedem, aber über diesen Punkt bin ich hinzwischen hinweg. Da wo es mir passend erscheint, nehme ich mir diese Freiheit.

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    • bithya85 schreibt:

      Wow, Ines, das ist ja mal ein Blogartikel für sich 😀
      Ehrlich gesagt kenne ich von Adrian Plass nur den Film „Der Besuch“, finde ich sehr gut (Schleichwerbung 😀 ) Aber ich mag christliche Satire, da kann man so schön über sich selbst lachen. Von einer Freundin hab ich das Buch „Lowpricelighter“. Da lachste dich schrott!

      Was das Esoterische angeht: Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Ich finde es teilweise skurril bis einfach nur komisch, wie esoterisch manche christlichen Kreise sind, und dabei Esoterik total ablehnen. Da haben wohl einige sich nicht richtig informiert. Aber ich finde es eigentlich nur deswegen komisch, weil ich nicht glaube, dass esoterische Praktiken immer dämonisch sind, sonst wäre es tatsächlich nicht mehr witzig, ist klar. (Ich benutze selber aber eigentlich keine Esoterik, einfach weil ich es nicht mag. Also mach dir keine Sorgen 😀 )

      Deinem Bibelzitat kann ich nur zustimmen. Das ist auch das, was ich dann teilweise denke, wenn manche Leute so demonstrativ zu Show- und Egozwecken beten. Und wenn ein Bibelwort so passt wie hier finde ich es auch passend. Ich hab nicht dran gedacht, sonst hätte ich es wahrscheinlich auch eingebaut. Also danke für den Nachtrag 🙂

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      • Inselines schreibt:

        „Aber ich finde es eigentlich nur deswegen komisch, weil ich nicht glaube, dass esoterische Praktiken immer dämonisch sind, sonst wäre es tatsächlich nicht mehr witzig, ist klar.“

        Wer wird den gleich den Teufel an die Wand malen. Sorry, zugegeben etwas platt, aber ich fands gerade witzig. 😉

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  4. Karl Heinz schreibt:

    Hallo, liebe Inselines und hallo, liebe Bithya85,
    vielen Dank für Eure Meinungen zu meinem Beitrag vom 2.6.2017. Ich spüre es ganz deutlich: Alles ist ganz persönliche Empfindung und auch ureigenste Erkenntnis.

    Wenn Ihr genau nachlesen wollt, ich habe die Gedanken „ICH BIN der ICH BIN“ unter die Einleitung gestellt: „…was KÖNNTE ER uns sagen?“
    Für mich bzw. nach meiner ganz persönlichen Erkenntnis ist GOTT der/die/das Allesumfassende, das ewig Seiende, das Ultimate schlechthin. Über die Heiligkeit Gottes brauchen wir uns also nicht zu unterhalten.

    Was ich nicht verstehen kann ist, dass aus dem, was Gott uns nach meiner Überlegung sagen KÖNNTE, autoritäres Herrschaftsgehabe Gottes herauszulesen sein soll.
    Alle meine Überlegungen münden darin, dass GOTT einfach absolut neutral über allem steht.
    Wenn Gott einer persönlichen Rebellion liebevoll begegnet, dann beruht das auf einer ganz eigenen Erkenntnis oder Erfahrung dieser einzelnen PERSON. Und das ist absolut gut so!

    Wenn Menschen zu Gott beten, er möge Politiker oder Staatsmänner „zur rechten Einsicht bringen, damit…“
    oder er möge „den Menschen in Dürregebieten oder bei Hungernöten helfend zur Seite stehen…“, dann sind das in meinen Augen unnütze Gebete, solange die Menschen selbst die ihnen möglichen Maßnahmen nicht veranlassen oder in die Hand nehmen. Man kann „die Sorge um…“ nicht einfach auf Gott abwälzen, wenn und so lange Menschen selbst das ihnen Mögliche dazu tun können/müssen, um Abhilfe zu schaffen.

    Wenn Menschen mit ihrem eigenen „Schicksal“ hadern (wie kann Gott zulassen dass…- Theodizee-Frage), dann sind sie sich darübr nicht im klaren, dass GOTT alles nach SEINEM Willen geschehen lässt. Gott irgendwelche Vorwürfe zu machen, das kann IHN in seiner Allmacht (nach meiner Erkenntnis) ganz sicher nicht beeindrucken. Und wenn wir IHN um etwas bitten, dann weiß ER schon seit Ewigkeit, worum wir Ihn bitten und dann hat ER in seiner Allmacht längst dafür gesorgt, dass uns im weiteren Verlauf der Schöpfung nach SEINEM WILLEN geholfen wird. Nach SEINEM WILLEN, das ist das Maßgebende (Dein Wille geschehe…). So sehe ich das…

    Und, liebe Bithya85, was ich geschrieben habe, das ist doch kein „Wort Gottes“! Das sind lediglich ein paar Gedanken dazu, in welchem Verhältnis zu uns Menschen wir (nach meinem Verständnis) Gott sehen müssen. Meine Zeilen sind auch keine „Gottesrede“. Ich wollte damit nur ausdrücken, wie wir kleine Menschen, ein Mikroanteil SEINER Schöpfung, uns gegenüber GOTT sehen können/dürfen.
    Aus meiner „Betrachtung“ soll doch keine Ablehnung oder gar Furcht gegenüber Gott entstehen.
    Nur, was ich nicht besonders schätze, das ist übertriebenes Getue oder pharisäische Unterwürfigkeit gegenüber unserem allmächtigen, ewigen Gott und Schöpfer…

    Herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      Hallo Karl-Heinz,
      es ist nicht böse gemeint, wenn ich das schreibe, aber Sätze wie
      „Dass Du dagegen aufbegehrst oder gar nach dem Sinn in MEINEM Schöpfungsablauf fragst,
      das steht Dir nicht zu, das ist alleine MEINE Entscheidung und MEINE Sache.
      Sei froh, dass es Dich innerhalb MEINER Schöpfung gibt und dass Du als ein
      kleinster Teil von MIR, aus MIR und durch MICH für einen Lidschlag bestehen darfst.“
      sowie Ausdrücke wie „Staubkorn“, vor Allem, wenn sie öfter vorkommen, empfinde ich als verbale Gewalt. Es drückt krass gesprochen aus „Du bist nicht mehr als eine Kakerlake, die zerquetscht werden sollte.“ Und so kenne ich Gott gar nicht. Im Gegenteil, ich kenne solche Sprüche von Menschen, die es nötig haben, andere klein zu machen, um sich selbst groß zu sehen. So wie: „Du kannst schon froh sein, dass ich dir überhaupt gestatte, zu leben.“ Das macht – sollte Gott tatsächlich so sein, was ich wie gesagt nicht glaube – Angst und sorgt nur dafür, dass man Gott ablehnt. Denn was will man schon von einem Gott erwarten, der sich so verhält wie eine Mutter mit Narzissmus?
      Und wenn man das alles über Gott in der Ich-Perspektive schreibt, dann klingt es tatsächlich, als solle es Wort Gottes sein. Was anderes wäre es, wenn du geschrieben hättest „Ich finde, es steht dir nicht zu, Gott infrage zu stellen.“ Das klingt ganz anders. Ich hoffe, du nimmst mir meine Deutlichkeit nicht übel. Ich gebe zu, ich bin ein gebranntes Kind, da ich auch schon gewisse Erfahrungen mit gewissen Menschen gemacht habe. Vielleicht reagiere ich auch deswegen so laut.
      Liebe Grüße und Gott segne dich.

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    • Inselines schreibt:

      Hallo Karl Heinz,

      also vorweg, ich hatte das: „(empfunden von searchy..)“ nicht überlesen und Dir auch nichts anderes unterstellt. Aber wenn Du Dir vorstellst dass Gott so reden könnte, dann beruht das ja wohl auf Deinen Erfahrungen und/oder Überzeugungen und/oder Erkenntnissen, davon bin ich allerdings schon ausgegangen.

      „Was ich nicht verstehen kann ist, dass aus dem, was Gott uns nach meiner Überlegung sagen KÖNNTE, autoritäres Herrschaftsgehabe Gottes herauszulesen sein soll.“

      Ich kann nicht verstehen, dass man das nicht herausliest. Bithya hat das in ihrer Antwort darauf An Dich bereits mit ihren eigenen Worten viel besser formuliert als ich es könnte, deshalb kann ich mich ihr dahingehend nur anschließen. Genau so empfinde ich es auch.

      Ich denke wir können uns darauf einigen, dass wir in bestimmten Punkten eben nicht einer Meinung sind, dies wurde ja schon mehrfach deutlich. Ich respektiere das und versuche wirklich nicht auf alles anzuspringen, was mir auffällt, sondern gehe darüber hinweg, aber Du wirst damit leben müssen, dass ich bei Standpunkten die mir besonders querliegen, dagegen halte. 😉 Das möchte ich dann einfach nicht auf sich beruhen lassen. Aber genuso wenig möchte ich, dass eine Endless Story daraus wird. Ich grüße Dich viel lieber auch herzlich, Ines.

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  5. Karl Heinz schreibt:

    Hallo, liebe Bithya und liebe Inselines,
    ohne hier eine Geschichte ohne Ende anleiern zu wollen, aber ein paar Worte muss ich doch noch anfügen:
    An unserem Beispiel hier sieht man ganz deutlich, dass immer ein Verständnis-Unterschied besteht zwischen dem, was jemand (hier schriftlich) von sich gibt und zwischen dem, was dann vom Empfänger (hier Leser) aufgenommen und verstanden wird. Ich bin deshalb auch in keiner Weise gekränkt oder böse oder ungehalten; ganz sicher nicht. Ich bitte Euch nur um das RICHTIGE Verständnis meiner Gedanken:

    Meine gesamten Überlegungen führen zu der Erkenntnis, dass die Menschen Gott nur dann richtig erkennen und verstehen können, wenn sie IHN als NEUTRALITÄT betrachten. Gott ist nicht gut und Gott ist nicht böse, GOTT IST.

    Wir sind uns darüber einig, dass „das Böse“ nicht von Gott kommt. Wenn also jemand deshalb sagt „guter Gott“, dann ist das ok. Die Gebetsanrede „Gütiger und barmherziger Gott“ dagegen halte ich schon für untertänige Lobhudelei, auf die Gott ganz sicher nicht angewiesen ist.

    Wir sind uns darüber einig, dass wir alle durch IHN, aus IHM, aus SEINER Schöpfung hervorgegangen sind und wieder in diese Gesamtheit der Schöpfung zurückkehren werden. Wir alle sind Kinder Gottes und somit auch untrennbar mit IHM verbunden. Gott lässt uns niemals fallen (wohin denn auch?). Wenn also jemand aus diesem Gedanken heraus sagt: Gott liebt uns unendlich, dann ist das absolut ok. Sagt jemand aber „GOTT ist die Liebe“ und denkt dabei an von Menschen untereinander „gefühlte“ Liebe, dann entspricht das so nicht der Realität.

    Wir sind uns darüber einig, dass der Mensch gegennüber dem unendlichen Gott geringer oder auch kleiner ist, als ein Staubkorn (Atom wäre noch besser gewesen) gegenüber der Gesamtmasse unseres Sonnensystems. Wenn jemand sich gegenüber Gott so klein sieht, dann ist das für mich ok. Aus dieser Betrachtung verbale Gewalt abzuleiten im Sinne von „Du bist nicht mehr als eine Kakerlake, die zerquetscht werden sollte.“, das sehe ich als schon nicht mehr gutwillige Unterstellung.

    Alle meine Darlegungen sind als kleinste Hilfe dazu gedacht, Gott im richtigen Maßstab (als über und in allem neutral) zu sehen. Ich denke, nur dann ist Gott einigermaßen klar zu verstehen und dann kommen auch keine solchen Fragen, wie z. B. die Theodizee auf. Vielleicht wäre auch ganz vielen Menschen durch diese Betrachtungsweise so manche Enttäuschung (wenn z.B. Gott nicht wie gewünscht geholfen hat) schon erspart geblieben. Dass durch eine neutrale Gottesbetrachtung Ängste entstehen könnten, das sehe ich beim besten Willen nicht.

    Herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • Inselines schreibt:

      Hallo Karl-Heinz,

      nun bereue ich es doch ein wenig dass ich nicht gleich geschrieben habe, was ich schreiben wollte, einfach um ständige Wiederholungen zu vermeiden. Das möchte ich hiermit nachholen. Ich hatte nicht überlesen was Du nicht zum ersten Mal zu diesem Thema: „..wie Gott Deinen Vorstellungen nach ist“ geschrieben hattest, aber bewusst nicht darauf eingestiegen.

      Es ist sehr wohl ein Sende- und Empfänger Problem, da stimme ich Dir zu. Nur sehe ich Dich da mehrheitlich in der „Verantwortung“. Denn obwohl Du unseren (ich nehme mir nach allem Gelesen einfach mal die Freiheit Bithya mit einzubeziehen an der Stelle) Standpunkt dazu kennst, kommst Du immer wieder darauf zurück.

      Was ich von Anfang an schreiben wollte: Für mich ist Gott nicht neutral, genauso wenig wie Liebe nicht neutral ist. Sie ist nicht parteiisch, aber das ist etwas völlig anderes, sie ist bedingungslos, aber auch das ist etwas anderes. Für Dich hat Gott nichts Persönliches, das sehe ich komplett anders und Du darfst natürlich gerne weiterhin behaupten, dass:

      „Meine gesamten Überlegungen führen zu der Erkenntnis, dass die Menschen Gott nur dann richtig erkennen und verstehen können, wenn sie IHN als NEUTRALITÄT betrachten.“

      Ich sehe es genau anders herum und mache das nicht von Religion, Konfession oder sonst etwas abhängig, nur nebenbei, um Missverständnisse gleich von vornherein auszuschließen. Wie kommst Du zu dieser Behauptung, dass man Gott nur einigermaßen klar verstehen kann, wenn man ihn „neutral“ betrachtet? Erkenntnis kommt nicht aus der neutralen Betrachtung, sondern wird von Gott eingegeben, jedenfalls geistige Erkenntnis. Ich unterscheide auch, ob ich neutral an ein Thema herangehe oder ob ich Gott als neutral bezeichne. Du darfst Deine Meinung haben, aber ich werde sie nicht abnicken, nur damit Deine Mission erfüllt ist. 😉 Wir haben Glaubensunterschiede – PUNKT. 🙂

      Gott ist ein liebender Gott und er möchte eine Beziehung zu uns Menschen (das bereits widerspricht einem neutralen Gott), er sucht die Suchenden auf. So sehe ich das. Meine ganzen Erfahrungen (unabhängig von meinen eigenen, die dazu völlig ausreichend wären), mit gläubigen Menschen zeigt, dass sie eine persönliche Beziehung mit Gott haben. Sei teilen ihre tiefsten und intimsten Gefühle mit ihm, sie lieben ihn mit einer nicht erklärbaren Liebe, ihre Gedanken kreisen um ihn.

      Was mir auffällt zu Deinen unterschiedlichen Betrachtungen über Gott ist, dass Du mehr darauf fokussiert bist, wie andere Gott sehen und was daran falsch ist. Guter Gott ja, gütiger Gott, nein. Lobhudelei hin oder her und ich ahne was Du meinst, aber was was ist, klärt Gott, nicht ich. Darum brauche ich mich gar nicht zu kümmern.

      Noch etwas: „Sagt jemand aber „GOTT ist die Liebe“ und denkt dabei an von Menschen untereinander „gefühlte“ Liebe, dann entspricht das so nicht der Realität.“

      Das meinst Du nicht im Ernst oder? „Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“ Wie glaubst Du drückt sich diese Liebe u. a. aus? Ich sage es Dir: „In Gefühlen“. Selbst wenn ich Dir antworte, empfinde ich, wenn ich in Gefahr bin zu harsch zu werden, weil ich verärgert darüber bin, dass es Dir schwer fällt andere Standpunkte stehen zu lassen, kämpfe ich damit wie weit ich gehen darf, ohne zu viel Inhaltliches aufgeben zu müssen. Wenn ich wahrnehme wie Du mit unserer Argumentation nicht übereinstimmst, dann fühle ich Bedauern darüber dass ich mich nicht besser ausdrücken kann. Ich empfinde aber genauso auch Deine Geduld mit uns und bewundere wie beharrlich Du an Deinen „Bekehrungsversuchen“ festhältst. Und ob Du es nun glaubst oder nicht, ich fühle Liebe, nicht meine Liebe, zum Teil vielleicht, aber es ist diese göttliche Liebe die mich im Gleichgewicht meiner Worte hält. Du bist Gott kostbar, das ist etwas dass ich fühlen kann und das gebe ich mir nicht selbst und das fühle ich auch nicht gleichermaßen bei allen Menschen auf diese Weise.

      Mein Gott ist nicht neutral. Er verabscheut das Böse so radikal, dass er es uns komplett davon befreien möchte und er liebt uns so sehr, dass er uns so böse wir auch sein mögen, umarmen möchte. Ich habe gerade dieses Bild eines fiktivien Menschen, der vom Dunkel durchdrungen bewegungsunfähig geworden ist, da kommt Gott in Umrissen, als Geist, umarmt ihn spürbar, noch mal: „spürbar“, hält ihn fest und das Dunkle verlässt diesen Menschen. Liebe alleine kann das, sonst nichts. Diese Liebe ist nicht vergleichbar mit der Liebe die wir Menschen füreinander empfinden, sie ist größer, darin stimme ich Dir zu, aber dass was wir Menschen füreinander empfinden können, ist ein Abglanz von Gottes Persönlichkeit.

      Dein Glaube und mein Glaube unterscheidet sich an der Stelle wesentlich. Siehst Du das nicht? Für mich ist Gott ein Gott der den einzelnen Menschen sieht, er ist nicht neutral und Neutralität ist nicht ausschließlich positiv, es kann an mancher Stelle einfach auch nur brutal sein. Als Jesus danach gefragt wurde was das höchste Gebot ist, antwortete er: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt. Dies ist das höchste und erste Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.“ Ist das neutral? Das kann man nicht aus sich selbst heraus, das darf man sich schenken lassen. Anders geht es wohl auch kaum, wage ich zu behaupten. Darin sind wir uns einig, schätze ich, nur dass Du Liebe komplett anders definierst als ich, aber diese Diskussion hatten wir doch schon ausführlich, deshalb frage ich mich wirklich weshalb Du immer wieder darauf zurück kommst? Weshalb Du immer wieder Deine Gotteserkenntnisse bei jedem Beitrag ausführlich abhandelst, obwohl es um etwas anderes geht.

      Ich stelle jetzt wieder die kühne Behauptung auf, dass ich bzw. wir, mehr Bereitschaft haben Dich in Deinen Überzeugungen stehen zu lassen, als Du uns. Du wirst mich jedenfalls nicht vom Gegenteil überzeugen können, merkst Du das nicht? Mein Glaube ist fest an der Stelle, mag er in anderen Fragen auch wackeln, hierin nicht. Was treibt Dich an? Weshalb ist es so wichtig für Dich, dass Du es bei beinahe jedem Thema erwähnst? Das frage ich mich gerade wirklich. Ich denke es hat mehr mit Dir selbst zu tun, als mit uns oder wirke ich auf Dich unglücklich? Selbst wenn ich in meiner Überzeugung auf dem falschen Dampfer bin, könnte Dir das doch, Deiner Glaubensvorstellung nach, ziemlich egal sein, weil wir am Ende ja doch wieder alle bei Gott sind. Wenn ich also mit meinen Glauben im Reinen und zufrieden bin, woher kommt dann dieser Drang ständig „Gegenargumente“ zu bringen?

      So und nun zum Abschluss und zur Verdeutlichung noch mal ganz klar Stellung:

      Deine Meinung:
      „Alle meine Darlegungen sind als kleinste Hilfe dazu gedacht, Gott im richtigen Maßstab (als über und in allem neutral) zu sehen. Ich denke, nur dann ist Gott einigermaßen klar zu verstehen und dann kommen auch keine solchen Fragen, wie z. B. die Theodizee auf. Vielleicht wäre auch ganz vielen Menschen durch diese Betrachtungsweise so manche Enttäuschung (wenn z.B. Gott nicht wie gewünscht geholfen hat) schon erspart geblieben. Dass durch eine neutrale Gottesbetrachtung Ängste entstehen könnten, das sehe ich beim besten Willen nicht.“

      Meine Meinung:
      Ich komme auch zu völlig anderen Schlussfolgerungen und was Dir logisch erscheint, ist es für mich noch lange nicht.
      Deine Darlegungen sind nicht für jeden gleichermaßen eine Hilfe, mir helfen sie nicht. Nicht böse gemeint, mir schaden sie zwar auch nicht, aber ich gebe zu, dass sie mich insoweit reizen, dass ich sie nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Da bin ich dann nicht weniger missionarisch als Du, eigene Nase anpack. 😉 Aber viel lieber möchte ich auf das eigentliche Thema: „Gebet“ zurück kommen. Per Mail können wir die Diskussionen gerne wieder fortführen, wenn Du magst. „Fühle“ 😉 Dich herzlich gegrüßt und freundlich angelächelt, 🙂 Ines.

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    • Inselines schreibt:

      P. S.: Der Schlusssatz von mir klingt härter als gemeint, selbstverständlich ist es ganz alleine Deine Sache mir zu antworten oder nicht und ich würde mir das auch nicht vorschreiben lassen, wenn ich noch etwas zu sagen hätte. So war es also nicht gemeint, eher als Vorschlag. 🙂

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    • bithya85 schreibt:

      Hallo Karl-Heinz,
      ich möchte hier jetzt gar nicht viele Worte machen, wir haben einfach unterschiedliche Glaubensvorstellungen und ich finde, wir sollten uns gegenseitig so stehen lassen. Dieser Blog soll nicht ein Ort für Mission sein, denn keiner von uns hat die absolut wahrste Wahrheit, wir sehen alle nur Stückwerk. Und ich traue Gott zu, dass er mit jedem von uns – wenn wir es wollen – den Weg geht, im individuellen Tempo. Und ich denke, dieses Tempo sollten wir den jeweils anderen zugestehen. Ines und ich sind an einem anderen Punkt als du, wir respektieren deinen Punkt, bitte tue du es auch.
      So viel dazu. Ich glaube, mir bleiben hier grade zwei Dinge: 1. möchte ich unter diesem Artikel die Kommentare schließen, bevor es wirklich verletzend wird. 2. möchte ich dir, Karl-Heinz, den Remix-Podcast empfehlen, vielleicht kannst du dich in einigen Beiträgen über Prozess-Theologie wiederfinden. (Bitte nicht falsch verstehen, das heißt nicht, dass ich dich „abgeben“ will oder sowas, bist hier weiter herzlich willkommen. Nur, dass ich den Eindruck habe, da kannst du vielleicht auch von profitieren.) Liebe Grüße.

      Hier der Link: http://wirsindmosaik.de/podcast/

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