Frage 7: Theodize

Was haltet ihr von folgendem Text und der „Theorie“, die das Känguru bringt? Ich enthalte mich erst mal des Kommentars, denn erstens will ich dich nicht in eine bestimmte Richtung drängen, und zweitens weiß ich grade schlicht nicht, was ich dazu sagen soll 😀

Marc-Uwe Kling
Die Känguru-Chroniken
Theodizee
»Grüß Gott«, sagt das Känguru.
»Ja sicher«, sage ich. »Wenn ich das nächste Mal dem un­glaublichen Hulk begegne – im Phantasiereich.«
»Glaubste nich mehr an Gott und Jesus und so?«, fragt das Känguru.
»Nee«, sage ich. »Jesus ist für mich gestorben.«
»Nicht nur für dich«, sagt das Känguru. »Für uns alle. Für uns arme Sünder.«
»Seit wann bist du denn gläubig?«, frage ich. »Ich dachte, du glaubst nur an drei Mahlzeiten pro Tag und ’nen leckeren Nachtisch.«
»Seit gestern«, sagt das Känguru. »Ich hatte einen beson­ders miesen Tag – ich erspare dir die Details – aber plötzlich, im Wartesaal des Bürgerbüros, hatte ich eine Erleuchtung.«
»Wer ist dir erschienen?«, frage ich. »Simon der Stemp­ler?«
»Quatsch. Keine Vision. Eine Erleuchtung. Ich hab was kapiert. Ich dachte immer, es kann unmöglich einen Gott ge­ben, bei all dem Übel in der Welt … Aber vielleicht gibt es die ganzen Übel ja gerade, weil es einen Gott gibt. Ja. Vielleicht, vielleicht nämlich ist Gott einfach nur kein besonders netter Typ. Es könnte doch sein, dass Gott gar kein DJ ist, sondern ein Arschloch«, sagt das Känguru.
»Wahrscheinlich ist er sogar beides«, sage ich. »Ein DJ, der auf einem Kindergeburtstag die ganze Zeit nur Rammstein spielt.«
»Exactemento«, sagt das Känguru. »Du kennst doch be­stimmt den Spruch, dass Gott die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Kuck dich mal um! Wenn man da­von ausgeht, dass Gott ein Arschloch ist, ergibt das plötzlich mächtig viel Sinn.«
»Allerdings«, sage ich grübelnd.
»Oder nimm die Klimakatastrophe«, sagt das Känguru. »Den armen Ländern drohen Dürre, Überschwemmungen, Tod und Verderben, und uns Verursacher erwartet: besseres Wetter. Zufall? Nein. Ein schlechter Witz eines ganz und gar verdorbenen Schöpfers. Haste die Bibel gelesen?«
»Na ja«, sage ich. »So halb. Die beste Lektüre, um jeman­den zum Atheisten zu machen.«
»Genau. Völlig unglaubwürdiges Machwerk. Aber nur wenn man davon ausgeht, dass Gott ein Guter ist.«
»Du meinst, man müsste die Bibel noch mal neu lesen«, frage ich, »als großen Schurkenroman?«
»Ich meine nur: >Das Schweigen der Lämmer< würde dir auch komisch vorkommen, wenn du mit dem festen Ansatz an das Buch rangehst, bei Hannibal Lecter handle es sich um den Guten.«
»Hm«, sage ich. »Ich verstehe.«
»Kuck ma«, sagt das Känguru. »Da stellt sich einer ein gol­denes Kalb in seinen Garten. Schlechter Geschmack, keine Fra­ge. Aber nur ein Sadist verhängt dafür eine Strafe wie 40 Jahre in der Wüste rumgurken. Oder so Sachen wie Hosea 14,1:
Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehor­sam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zer­schmettert und ihre schwangeren Weiber aufgeschlitzt werden.
Ich denke, der Fall ist klar.«
»Und nu?«, frage ich.
Das Känguru zuckt mit den Schultern.
»Kann man nix machen«, sagt es. »Ist ja allmächtig, der Typ.«
»Gründeste jetzt ’ne Sekte?«, frage ich. »Die Zeugen des«, ich räuspere mich, »A-lochs?«
»Nee«, sagt das Känguru. »Als Kinski gestorben ist, hab ich mir vorgenommen, nie mehr ein Arschloch anzubeten. Aber ich werde auch nie mehr nach dem Warum fragen müssen.«
In diesem Moment kackt dem Känguru eine Taube auf den Kopf.
»Ich weiß Bescheid!«, ruft das Känguru und reckt seine Stinkepfote gen Himmel.

BTW: Hier ist etwas ernsthafteres zu Theodizee: Theodizee: Why the hell das ganze Leid?

25 Gedanken zu “Frage 7: Theodize

  1. inselines schreibt:

    Verstehe ich das richtig, weil dass Känguruh davon ausgeht, dass Gott ein A.. ist, kann es sich die Warum-Frage schenken?

    Ich habe das für mich mal so geklärt. Wenn wider Erwarten Gott etwas anderes ist als die Liebe, dann verweigere ich, sofern es in meiner Macht steht, die Gefolgschaft. Das werden wir nicht vor dem Tod herausfinden und auch ob wir danach mehr wissen, liegt im Ungewissen. Damit brauche ich mich heute genauso wenig mit der „Warum“-Frage rumzuquälen. Ich persönlich folge dem der in meinem Herzen ist. Das tun andere auch und morden, aber warum sollte ich mir darüber den Kopf zerbrechen was andere tun?

    Was die Bibel betrifft, wer diese Frage für sich noch nicht gelöst hat, für den ist meine „Erklärung“ natürlich unbefriedigend, dessen bin ich mir bewusst.

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    • bithya85 schreibt:

      Ich hab es so verstanden, dass das Känguru denkt, nur, wenn man davon ausgeht, dass Gott ein A ist, mache alles Sinn.
      Klar sehe ich das komplett anders als das Känguru, muss aber ehrlicherweise sagen, dass ich, als Kind, als ich in Reli die ganzen brutalen Geschichten über Sodom und Gomorrah gehört habe, tatsächlich mich Gott komplett verweigert habe, eben aus diesem Grund. Bis er sich mir anders gezeigt hat.
      Aber die Theodize-Frage bleibt bestehen. Was würdest du dem Känguru antworten? Würdest du was antworten?

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      • inselines schreibt:

        Für das Känguru ergibt das dann wohl mehr Sinn, als für mich. Ich kann aber nachvollziehen, wie man dazu kommt und es erscheint erst mal logisch. Allerdings stehe ich eben einigem sehr skeptisch gegenüber das in der Bibel steht und stelle es in Frage.

        Klärt aber auch nicht die Theodize-Frage, die ich zugegeben nicht beantworten kann. Darum meinte ich ja auch, dass wir das zu Lebzeiten nicht sicher sagen können, keiner von uns. Jeder zieht dabei seine eigene Schlussfolgerung.

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      • bithya85 schreibt:

        Ja, wirkliche Antworten können wir wohl nicht haben, ich glaube, Leuten, die wirklich Leid erleben kann man nur zuhören. Und vielleicht praktisch helfen, wenn möglich. Aber Antworten… ich hab keine. Gibt übrigens einen guten Worthaus-Vortrag über Gott und das Leid, auf ihrer Homepage und auf Youtube.

        Kann trotzdem nicht anders als zu glauben, dass Gott Liebe ist. Das kann ich dann den Betroffenen nicht sagen, ist klar. Aber wenn ich es nicht glauben würde, käme ich auch in der Begleitung nicht mehr klar. Bei dem, was ich persönlich erlebt habe und (vor Allem) mitbekomme an Leid kann ich für mich persönlich es nur erklären, dass wir in einer Welt leben, in der nunmal schlimme Dinge passieren. Ob man es jetzt gefallene Welt nennt oder Naturgesetze feat. Freier Wille oder geistliche Kämpfe oder wie auch immer.

        Die Bibel sehe ich eigentlich als etwas Irdisches, was Gott gerne auf übernatürliche Weise benutzt. Sie wurde von Menschen geschrieben, die Fehler hatten und Fehler gemacht haben, auch beim Schreiben. Ihr Gottesbild war wohl ähnlich subjektiv wie unseres. Und Gott hat sich ihnen wohl auch offenbart, so wie uns. Deswegen hat weder einer von uns Christen noch ein biblischer Autor die komplette Wahrheit.

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    • Edgar Sm. schreibt:

      Liebe Bythia, wird sind ein Religionskurs Klasse 13 und werden im Folgenden zu dem von dir zitierten Text aus den Känguru-Chroniken Stellung nehmen:

      zuerst einmal ist uns aufgefallen, dass das Gottesbild in dem Text ein sehr theistisches und negatives Gottesbild ist. Man könnte jedoch auch ein deistisches Gottesbild vertreten und begründen, dass das Leid durch die Freiheit und die Autonomie des Menschen entsteht.

      Ein Argument für die Aussagen des Textes wäre auch, dass es sich um eine einfache Antwort auf die Theodizeefrage handelt. Jedoch wirkt dies recht pessimistisch, als ob der Autor bloß einen Schuldigen außerhalb der Menschheit für das Leid sucht. Alleine die Annahme des Kängurus, dass es sich bei dem Vorfall mit dem Vogel am Ende des Auszuges um einen Rachezug Gottes handelt, spiegelt die Willkürlichkeit, auf der das Kängeru Gott und seine Taten bewertet, wieder. Die Argumentation des Textes wirkt insgesamt recht einseitig und durchweg subjektiv, da keine Gegenargumente oder Abwegungen vorhanden sind und keine differenzierte Betrachtung der Argumente erfolgt. Dadurch kann die Glaubwürdigkeit der Argumente angezweifelt werden.

      Aufbauend auf der These des Kängurus könnte man auch meinen, dass die Bibel wörtlich verstanden werden sollte, wie in Hosea 14,1 wo steht, dass Gott ein strafender Gott sei. In anderen Bibelstellen wird dies aber widerlegt, wie in der Geschichte Hiob, die metaphorisch verstanden werden kann. Zudem spielt auch hier die jeweilige Exegese und die Betrachtung des historischen Kontextes der Bibelstelle eine wichtige Rolle.

      Für den guten, barmherzigen Gott würde noch das Argument sprechen, wieso Gott den Dekalog herausgegeben hat, wenn er doch böse wäre, da dies sonst kontraproduktiv wäre. Diverse Bibelstellen exestieren zudem, wo die Barmherzigkeit von Gott dargelegt wird, wie Matthäus 5, 2-11 „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen. Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen. Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und allerlei Böses gegen euch reden und dabei lügen.“. Da das Känguru die Bibelstellen in denen die Barmherzigkeit Gottes präsentiert wird, nicht nennt, wird hier erneut deutlich, dass die differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema zu kurz kommt und ausschließlich subjektiv argumentiert wird.

      Insgesamt wirkt der gesamte Text durchweg satirisch, als ob der Autor des Textes einfach auf eine überspitzte und humoristische Art diese Perspektieve auf Gott eröffnen wollte. Abgesehen dieses satirischen Partikularbereiches ist der Text jedoch nicht mit einer eindeutigen Faktenbasis belegbar.

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      • bithya85 schreibt:

        Da habt ihr euch ja wirklich Mühe gegeben. Ich bin auch etwas überrascht, dass es mein kleiner Blog in einen Relikurs geschafft hat 😀 das hat mich aber gefreut.

        Also ich geb euch da völlig recht, es ist eine sehr einseitige Betrachtung und wenn ich mir die Situation aus dem Text bildlich vorstellen würde frage ich mich auch, was muss dieses Känguru erlebt haben, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen? Warum ist es so pessimistisch? Allerdings ist dieser Text ja Satire, von Marc Uwe Kling und als solcher sicher auch letztlich zu lesen. Die „Antwort“ ist trotzdem spannend, denn es ist ja nicht die Mainstream-Antwort, die auf die Frage nach Leid gegeben wird und ich finde, durch dieses Provokante läd der Text ein, selber eine Antwort zu suchen, die besser ist. Was ihr ja sicher auch getan habt. Jetzt fände ich es spannend, zu welchem Schluss ihr gekommen seid, woher das Leid kommt. Seid ihr überhaupt zu „einem“ Schluss gekommen? Oder gab es mehrere Schlüsse?

        Jaja, dieses Wörtlich-nehmen der Bibel… das ist schon ein Thema für sich. Es ist ja schon interessant, dass dieses wortwörtliche Verständnis meines Wissens und meiner Erfahrung nach vor Allem in fundamentalistischen Gemeinden und in hardcore-atheistischen Veröffentlichungen zu finden ist. Als ob es sich beide Seiten möglichst einfach machen wollten mit einem „Guck, da steht es doch!“ und „Hör auf zu diskutieren!“ Die einen, um die Bibel und Gott (bzw ihr Bild von Gott) zu verteidigen, die anderen um genau das anzugreifen. Dabei ist ein Großteil der Christen in Vergangenheit und Gegenwart gar nicht so sehr darauf bedacht, die Bibel so zu verstehen, sondern es wird sehr genau differenziert und so kommt man auch zu teilweise sehr anderen Auslegungsmöglichkeiten. (Siehe zum Beispiel Worthaus) Und man kennt es ja auch aus anderen Kontexten, wenn man Texte interpretiert sucht man zB auch nach den Kernaussagen, die dann einzelnen Aussagen oder Sätzen, die mit der Kernaussage in Konflikt stehen gegenübergestellt und bewertet wird. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meine Schulzeit ist schon eine Weile her. Wenn man die Bibel als so einen Text nimmt (und ja, ich weiß, die Bibel ist nicht EIN Text sondern 66 Bücher) dann habt ihr sicher recht, dass die Hauptaussage sehr viel eher die Barmherzigkeit Gottes ist als irgendeine willkürliche Macht. Martin Luther hat wohl mal gesagt, man solle die Bibel von Jesus Christus aus lesen und verstehen. Und der hat sich nun wirklich kaum willkürlich und rachsüchtig verhalten.

        Viel Spaß noch beim Philosophieren und Diskutieren 🙂
        Liebe Grüße Bithya

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  2. inselines schreibt:

    Hallo Bithya,

    das sehe ich so wie Du, ich kann auch nichts anderes glauben als dass Gott Liebe ist und das kann man wirklich schwer erklären. Und wenn mir das im Leid serviert worden wäre, hätte ich demjenigen das Tablett um die Ohren geworfen. Andererseits hat mich auch der unerschüttliche Glaube meiner Oma beeindruckt, die mitten im Leid noch Liebe für andere hatte. Da spricht dann die Tat lauter als alle vermeintlichen Erklärungsversuche.

    Zur Bibel, es fällt mir nicht leicht Kritik an ihr zu üben, weil ich auch ganz viel anderes mit ihr erlebt habe. Aber es ist notwendig, dass wir unterscheiden. Ich habe das mal so geschrieben:

    „Ich kann die Bibel nicht uneingeschränkt als Wort Gottes bezeichnen, weil sie es faktisch nicht ist. Im alten Testament enthält sie, neben den Schriften von und über Mose, hauptsächlich Erzählungen von Heiligen, gibt Lebensläufe von Königen wider, lässt Propheten zu Wort kommen. Ich weiß, dass es Propheten gibt und ich weiß dass Gott spricht und ich bin davon überzeugt, dass einige Schriftrollen durch Gottes Geist inspiriert seine Worte, sein Wesen und sein Wille widergeben. Aber wenn Menschen in der Bibel von sich sagen, dass Gott zu ihnen gesprochen hat, dann darf ich das genauso einer Überprüfung unterziehen, wie ich es heute handhabe. Ich prüfe und lasse mich prüfen.“

    Einiges ist eben die Geschichte Gottes mit den Menschen, anderes direktes Reden und in den Psalmen gibt es sehr viel menschliche Reaktion. Aber ist sie deshalb ungeistlich? Nein! Es wird uns wohl „zugemutet“, das was für uns wichtig ist, selbst herauszufinden, das gilt im Leben, wie in der Bibel. Den schrecklichen Gott im AT mit den Gewaltorgien, an den glaube ich persönlich nicht. Und nun darf man mir gerne vorhalten, dass ich mir meinen Gott zusammenbiege wie ich ihn gerne hätte. Aber näher an der Wahrheit ist, dass die Kombi: „Verstand, Geist und Bauch“ mich bestätigen. Nicht ich biege mir etwas hin, sondern es werden falsche Glaubensbilder korrigiert und ich lasse mich darauf ein. 😉

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    • bithya85 schreibt:

      Jeder biegt sich doch seinen Glauben zurecht, ob man es zugibt oder nicht. Jeder glaubt durch seine „Brille“ und ich denke, die, die sagen, sie würden die Bibel ernst nehmen, aber den Kopf dabei ausschalten sind am gefährlichsten.

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  3. Karl Heinz schreibt:

    Hallo, liebe Bithya85,
    …ist ja nett, wenn sich hier ein Känguru mit der Theodizee beschäftigt ;-))

    Was ich ganz persönlich dazu sage:
    Für mich ergibt sich die Frage der Theodizee nicht. Was darunter zu verstehen ist und welche Überlegungen dazu einschlägig sind, das kann man unter
    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee umfassend nachlesen.
    Es wird dort viel von der Allmacht Gottes, von der Allgütigkeit und von dem stets vorhandenen Übel oder Leid gesprochen, das Gott verhindern könnte/müsste, wenn es ihn gäbe usw. usw.
    Mittlerweile weiß sicher wohl jede/r, was die Theodizee-Frage ist.

    Ich selbst habe mit der Theodizee kein Problem. Sie passt völlig in das Gottesbild, das ich für mich schon erkennen durfte. Wenn ich da jetzt (wieder) in Details ginge, dann würde ich vielleicht auch wieder nur zu hören bekommen: Deine Einstellung kennen wir jetzt bereits zur Genüge…

    Und doch ist die Konsequenz aus allen Überlegungen zur Theodizee ganz einfach:
    Gott ist seit und in Ewigkeit, Gott ist allmächtig, Gott ist allgegenwärtig – GOTT IST

    Gott ist nicht gütig und Gott ist auch nicht böse. Gott ist kein Strafender und auch kein Hassender.
    Gott hat die Menschen doch nicht für seine eigene Laune erschaffen um sie mal zu streicheln und zu liebkosen oder um sie ein andermal zu verhauen –
    Menno, welches Bild des ewigen und allmächtigen Gottes haben denn so viele, viele Menschen?
    Wieviele hängen festgeklebt an den Buchstaben des „Buches der Bücher“?

    GOTT IST und SEIN Wille geschieht. Und wer von uns mikroskopisch kleinen Geschöpfen nimmt sich das Kraut heraus, zu Gott, dem eigenen Schöpfer zu sagen: DU, warum hast DU das nicht so und so gemacht, so wie ICH mir das vorgestellt habe?

    Ich finde, zu dem, was das Känguru erzählt gehört ihm auch nichts anderes, als dass ihm eine Taube auf sein kleines Hirn kackt…
    Und wer sich mit mir über diesen Blog hinaus persönlich unterhalten möchte, der kann mir auch gerne eine Mail senden an hopeful@email.de.

    Liebe Bithya85, ich hoffe, dass sich durch meine Zeilen niemand beleidigt fühlen muss. Ich schreibe als Antwort auf Deine Frage 7 nur darüber, wie ich ganz persönlich für mich so denke. Ich bin aber schon sehr daran interessiert, wie andere zu meinen Gedanken stehen…

    Einstweilen wieder viele ganz herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      „Was darunter zu verstehen ist und welche Überlegungen dazu einschlägig sind, das kann man unter
      https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee umfassend nachlesen.“
      Ich weiß, was die Theodize-Frage ist 😀

      Ich verstehe deine Ansicht. Aus deiner Warte ist sie auch komplett schlüssig, aber ich denke eben nur dann, wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht die Liebe in Person und gleichzeitig allmächtig ist. Sonst kann man tatsächlich da in Bedrängnis kommen und ich kann auch Leute verstehen, die sich fragen, wie ein Gott der Liebe sinnloses Leid zulassen kann. Ich glaube, darauf kann man nur individuell eine Antwort haben, wenn überhaupt. Ich glaube auch nicht mehr wirklich, dass es eine universelle Antwort auf diese Frage gibt. (Schon alleine, weil jeder Fall anders ist.)

      „Liebe Bithya85, ich hoffe, dass sich durch meine Zeilen niemand beleidigt fühlen muss.“
      Ich lese hier nichts, das mich beleidigt.

      Liebe Grüße und schon mal vorsorglich schönes Wochenende.

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      • Karl Heinz schreibt:

        Hallo, liebe Bithya85,
        vielen Dank für Deine Zeilen. Ich bin froh, dass Du meine Ansicht aus meiner Warte verstehen kannst und meine Gedanken nicht gleich als Blödsinn abtust, wie mir das von mancher Seite her schon widerfahren ist.

        Ich empfinde Deinen Blog hier als eine sehr gute Sache, weil hier ehrlich aus dem eigenen Herzen heraus gesprochen bzw. geschrieben werden kann.

        Im Zusammenhang mit dieser Frage 7 finde ich es schon sehr bemerkenswert, dass Du den Blog beginnst mit den Worten „GOTT IST LIEBE!“. Wenn Du Gott als Liebenden erfahren und empfinden durftest, dann ist das ganz wunderbar und Deine guten Erfahrungen sollen Dir selbst immerdar ungetrübt erhalten bleiben.

        Du schreibst in Deinem Prolog „Ich glaube, dass Gott die absolute Liebe ist und er alles aus Liebe tut“ und Du gehst jetzt in Deiner Antwort an mich davon aus, dass für mich zwar Gott allmächtig, offenbar aber nicht die Liebe in Person ist. Dazu folgendes:
        Für mich ist Gott keine Person. Gott steht nicht in einer bestimmten Gestalt vor mir; ich kann eine Person erkennen, sehen, berühren, mit ihr als Gegenüber kommunizieren. Zu Gott habe ich „nur“ eine nicht greifbare „unmittelbar geistige“ Verbindung.
        Auch für mich ist Gott die absolute Liebe. Liebe aber in einer ganz anderen Form, als sie gemeinhin von den Menschen so verstanden wird. Für mich ist Gott die Gesamtheit aller materiellen und spirituellen Existenz. Auch wir Menschen sind aus dieser Gesamtheit entstanden und kehren am Ende unseres irdischen Lebens wieder in diese Gesamtheit (Materie und Geist) zurück. Wir waren es von Anfang an, sind es und werden es auch nach unserem Tod weiterhin sein: Kleinste Teilchen in der Gesamtheit, Kinder Gottes.
        Wir sind seit und in Ewigkeit als Teilchen seiner Schöpfung innigst und untrennbar mit IHM verbunden.
        Ich definiere „Liebe“ als unzertrennliche Zusammengehörigkeit, als unauflösliches Miteinander im gegenseitigen Verständnis und als Füreinander ohne Egoismus und ohne jede eigennützige Forderung.

        Unseres allmächtigen Gottes Schöpfung beinhaltet alles, was es überhaupt nur geben kann und zwar unklassifiziert. Was uns Menschen weh tut haben wir als „Leid“ definiert und was uns erfreut, das bezeichnen wir als „Glück“ und unser Gefühl dazu nennen wir „Freude“ usw.
        So aber, wie aus der Theodizee heraus, mit Gott zu hadern und zu sagen: Wenn DEINE Schöpfung für uns Menschen zum Leid wird, dann hast DU, wenn DU als GOTT allmächtig sein willst, dieses Leid von uns Menschen gefälligst abzuwenden! So geht das ganz sicher nicht…

        Liebe Bithya85, ich sehe das Leid der Menschen wertfrei als Teil der Schöpfung Gottes. Die Schöpfung insgesamt beinhaltet unendliche Möglichkeiten für die Menschen selbst Leid zu lindern oder abzuwenden. Warum sind die Menschen so vermessen, ihre eigene Unzulänglichkeit GOTT in die Schuhe zu schieben?
        Menschen sind so gescheit, dass sie einen A380 mit 570 Tonnen Gesamtgewicht in die Luft bringen können, aber dass von ihnen Millionen durch Kriege und Hunger sterben, das abzuwenden vermögen sie nicht.
        Allmächtiger Gott, wirf doch endlich mal ein bisschen Hirn vom Himmel…

        Ebenso ein schönes Wochenende und herzliche Grüße von Karl Heinz

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      • bithya85 schreibt:

        Hallo Karl-Heinz,
        danke für die Blumen, ich freue mich, dass du dich hier wohl fühlst.

        „Du gehst jetzt in Deiner Antwort an mich davon aus, dass für mich zwar Gott allmächtig, offenbar aber nicht die Liebe in Person ist.“
        Ich glaube, hier haben wir uns missverstanden. Ich meinte einfach nur, dass die Theodizee-Frage dann Sinn ergibt, wenn man von einem liebenden UND allmächtigen Gott ausgeht. Das Känguru geht zum Beispiel von einem allmächtigen, aber nicht liebenden Gott aus und deswegen stellt sich ihm die Frage nicht mehr. Ich habe dich so verstanden, dass du an Gott auf eine komplett andere Weise glaubst, als ich sie kenne und dass auch Begriffe wie Allmacht und Liebe anders gemeint sein könnten. Ich meinte einfach nur, dass bei dir und in deiner Gottesvorstellung, so wie ich dich verstanden habe, nicht die Komponenten Liebe und Allmacht in der Art zusammen kommen wie ich es kenne und dass deswegen auch Gott und Leid in einem anderen Verhältnis zu einander stehen.

        Dass ich, wie im „Vorwort“, von einem liebenden Gott ausgehe stimmt. Deswegen stellt sich mir die Frage auch und ich halte sie für sehr schwer, weil es keine einfache Antwort darauf gibt. Habe zwar schon viele gehört, die in einzelnen Situationen durchaus hilfreich sein können, aber DIE Antwort war nie dabei. Ich weiß nicht, ob es sie gibt. Ich muss einfach dann mit dieser Spannung leben, Ambiguitätstoleranz, heißt das Zauberwort 😀

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  4. inselines schreibt:

    Hallo Karl-Heinz,

    auch ich meine es sachlich. Deine Sichtweise konnte ich solange nachvollziehen und stehen lassen, bis ich zu Deinen Schlussfolgerungen kam. Ich möchte Dir Deine Überzeugungen überhaupt nicht nehmen, darum geht es mir nicht, aber was für Dich so logisch ist, lässt für mich und sicher nicht nur für mich, zumindest eine Frage offen, die Du auch nicht beantworten kannst und auch nicht zu beantworten brauchst.

    „Liebe Bithya85, ich sehe das Leid der Menschen wertfrei als Teil der Schöpfung Gottes. Die Schöpfung insgesamt beinhaltet unendliche Möglichkeiten für die Menschen selbst Leid zu lindern oder abzuwenden.“

    Ich kann Leid nicht wertfrei betrachten und ich glaube auch nicht, dass es für Gott wertfrei ist, das hast Du auch nicht behauptet. Ich stimme Dir zu, dass das Leid auf unserem Planeten vielfach selbst verursacht ist. Das dürfte allerdings kein Trost für diejenigen sein die unverschuldet darunter leiden. Wenn Kinder enführt und versklavt werden, Menschen an Umweltvergiftung sterben, die andere verursachen, … ich brauche nicht aufzuzählen was vielerorts in Kriegszeiten an Grausamkeit alltäglich ist. Welche Möglichkeiten haben diese Menschen um ihr Leid zu lindern, von abwenden mal ganz zu schweigen?

    „So aber, wie aus der Theodizee heraus, mit Gott zu hadern und zu sagen: Wenn DEINE Schöpfung für uns Menschen zum Leid wird, dann hast DU, wenn DU als GOTT allmächtig sein willst, dieses Leid von uns Menschen gefälligst abzuwenden! So geht das ganz sicher nicht… „

    Doch genau so geht das, wenn ich Gott mein Leid klage. Natürlich geht es auch anders, aber selbst für die irrationalsten Gefühle die Leid nun mal verursacht, ist Platz vor Gott. Das kann ich nicht beweisen, aber ich behaupte es, weil selbst erlebt: „Für den Aufschrei der Leidenden und auch die ungerechtfertigte Anklage hat Gott mehr als ausreichend Liebe.“ Und da sind dann so Stellen in der Bibel, die mir sehr geholfen haben, wie die Psalmen, in denen der Aufschrei und die Anklage laut war und die Liebe Gottes die Not überwunden hat. Ich denke das ist der wesentliche Unterschied Deines und meines Glaubens. Ich kann Fragen offen lassen, weil ich die Antwort darauf nicht kenne, aber Du selbst bemerkst dabei nicht dass auch Deine Überzeugungen dieselben Fragen offen lässt. Du versuchst etwas zu beantworten was für Menschen die Liebe anders definieren als Du keine Antwort ist.

    Jesus hat nicht gesagt: „Selbst Schuld, nun sieh zu und hilf Dir selbst“, sondern er hat eingegriffen. Nicht überall und gleichzeitig, aber für mich genug, dass es mir etwas zu sagen hat; anderen nicht, das kann ich auch verstehen. Meine Hoffnung ist, dass am Ende meines Lebens hier, der Tod die Not mit sich nimmt und im neuen Leben die Not überwunden ist. Ich kann das nicht beweisen, aber es ist meine Glaubensüberzeugung die die Frage nicht beantwortet, weshalb ich hier und heute dazu überhaupt leiden muss.

    Du kannst die Bibel nicht ausklammern für Menschen deren Glauben Jesus beinhaltet. Wenn Du das tust, brauchst Du Dich nicht darüber zu wundern, dass Dir hauptsächlich Widerspruch entgegen kommt. Über die Inhalte und deren Bedeutung kann und sollte man reden, aber wenn Menschen sich an die Bibel klammern, hat das möglicherweise berechtigte Gründe. Wenn sie das in falscher Weise tun, schließt das nicht aus, dass es eine gute Weise gibt die Bibel zu verstehen. Ich profitiere davon dass Menschen die mehr Durchblick haben als ich, mir das logisch aufschließen. Es gibt eben zwei Varianten wie man einem die Bibel um die Ohren hauen kann, einmal indem man sagt: „Das Buch ist nur ein Buch“ oder: „Das Buch ist Leben“. Ich halte von beidem nichts und finde beides darin wieder.

    „Warum sind die Menschen so vermessen, ihre eigene Unzulänglichkeit GOTT in die Schuhe zu schieben?“
    Menschen sind so gescheit, dass sie einen A380 mit 570 Tonnen Gesamtgewicht in die Luft bringen können, aber dass von ihnen Millionen durch Kriege und Hunger sterben, das abzuwenden vermögen sie nicht.“

    Das ist eine Reaktion an die Allgemeinheit, darin werden Dir sicher ganz viel Menschen zustimmen, aber es ist keine Antwort für den Einzelfall. Und ich glaube dass Gott den Einzelnen sieht.

    „Allmächtiger Gott, wirf doch endlich mal ein bisschen Hirn vom Himmel…“

    Hirn ist nicht der fehlende Faktor hierbei, sondern Liebe.

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  5. Karl Heinz schreibt:

    Hallo Bithya85,
    von Ambiguitätstoleranz habe ich hier durch Deine Zeilen zum ersten Mal in meinem Leben gehört. Ein Blick in meinen Duden sagte mir, dass es sich bei Ambiguität um Doppel- oder Mehrdeutigkeit handelt und die Toleranz dabei ist die Duldung bzw. die Akzeptanz, damit zu leben bzw. damit leben zu müssen. So hab ich das verstanden. Dann ist aber auch DIE von Dir gesuchte Antwort auf die Theodizee nur mit Ambiguitätstoleranz zu erhalten. So, wie ich das alles hier nun sehe geht es um nichts anderes, als um die „richtige“ (ich meine hier um die wohl am ehesten zutreffende) Gottesvorstellung.
    Mal ehrlich und Hand aufs Herz, wenn Du irgend jemanden fragst, der an Gott glaubt:
    Wie stellst Du Dir denn den Gott vor, an den Du glaubst? Wer, wie, wo und was ist er denn? Wo befindet er sich, woraus besteht er und wie sieht er denn aus?
    Welche Antwort erhältst Du da häufig oder sogar meistens? Vielfach lautet die Antwort:
    Ja, Gott ist eine höhere/die höchste Macht, die über allem steht; Gott ist Geist, Gott ist der Schöpfer, der alles geschaffen hat und er wirkt auf seine Schöpfung ein. Gott ist der Ursprung, der Vater aller Dinge, Gott ist allmächtig und ewig, das Alpha und das Omega; Gott ist im Himmel bzw. der Herr des Himmels (nächste Frage wäre dann: Wie stellst Du Dir real den Himmel vor) usw. usw.
    Es wird Dir kaum jemand eine Vorstellung vermitteln können, wer, wie, wo und was Gott REAL wohl ist. Und hier, genau hier liegt m. E. auch die Wurzel für die Theodizee.

    Selbst auf die Gefahr hin, dass Du mich in aller Zukunft für einen Spinner hältst, aber ich bin ein Freund von Science Fiction und viele Gedanken in diesem Zusammenhang befassen sich auch mit den Fragen zur Entstehung des Kosmos, der Galaxien usw. In den Romanen wird auch über „höhere Mächte“ nachgedacht. Es wird ganz deutlich, dass sich die Menschen immer schon Gedanken gemacht haben in die Richtung: Wo kommen wir her und wo gehen wir hin.
    Die Wissenschaft stellt alle möglichen Forschungen und Berechnungen an und kommt zu Erkenntnissen, zu denen man zu den Zeiten, als die Bücher der Bibel geschrieben wurden, noch gar nicht kommen konnte, weil es früher einfach an den Voraussetzungen fehlte.
    Die Wissenschaft verfolgt z.B. und u.a. die Idee, dass es für jedes existierende Phänomen eine Ursache geben muss, und für diese Ursache wieder eine Ursache, etc., man nennt das “Unendlicher Regress” und landet beim Urknall. Und davor?
    Die aktuell von den meisten Kosmologen akzeptierte Variante ist: “Vor dem Urknall existierte eine Singularität, die Regeln der Mathematik gelten in so einem Fall nicht. Wir können daher keine Aussagen darüber treffen, was ‚vorher‘ war. Möglicherweise gibt es auch kein ‚vorher‘, da Zeit eine Eigenschaft des Raums ist, der mit dem Urknall erst aufgespannt wurde.”

    In einem früheren Beitrag habe ich zwei Bücher genannt, durch die für mich selbst ganz klar wurde, dass neben der gesamten Materie, also zusammen mit der materiellen Welt auch die spirituelle Welt, die Welt des Geistes existiert. Der Geist und Sinn in allem durchzieht die gesamte Materie und ist unbegrenzt.

    Ich weiß es leider nicht mehr, wann es genau war (vor 10, 15 oder 20 Jahren), als sich in meinen Gedanken von einem Augenblick zum anderen ganz konkret die Vorstellung bildete:
    Das, was vor dem Urknall bestand, die „Singularität“ ohne Zeit, ohne jede vorstellbare und berechenbare Struktur, dieses alles (Materie und Geist) Umfassende, nur das kann der GOTT sein, an den wir glauben.
    Dieser Gedanke hat sich in mir festgesetzt und eingebrannt und alle daraus folgenden Überlegungen haben mir ganz persönlich dazu geholfen, die Bedeutung von Religionen, die Bibel, das Verhalten der Menschen und letztlich GOTT und uns, seine Schöpfung ein ganz klein wenig besser zu verstehen.

    Liebe Bithya85, ich schreibe hier jetzt nicht weiter, denn sonst wird das Ganze wirklich zuviel. Aber was mir gefällt ist, dass Du ja hier Einzel-Fragen aufwirfst, die dann aus verschiedenster Sicht beleuchtet und vieleicht doch ganz oder auch nur zum Teil beantwortet werden. Ich freue mich schon auf jede weitere Betrachtung.
    Einstweilen wiederum ganz herzliche Grüße von Karl Heinz

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    • bithya85 schreibt:

      Hallo Karl-Heinz,
      du warst nah dran 😉 Ambiguitätstoleranz ist die Fähigkeit, mit Unklarheiten und (scheinbaren) Widersprüchlichkeiten umgehen zu können und dabei handlungsfähig zu bleiben. Leider nicht so bekannt, ich kenn es nur aus meiner Ausbildung. Ist aber, wie ich finde, eine Fähigkeit, die wir als Christen brauchen, wenn wir überleben und gleichzeitig glaubwürdig bleiben/werden wollen.
      Weißt du was? Ich mag auch Scifi. Und Fantasy, wenn es gute Fantasy ist. (Gut in meinem Sinne 😀 ) Ich habe eine ganze Weile Narnia verschlungen, ich mag die Hütte, das Haus am See, Eva-wie alles begann, Eragon, Herr der Ringe (Die Filme), und – Oh Schreck! – Harry Potter(!) Und halt auch Seelen, Star Wars, die 5. Welle und so weiter. Was ich daran schätze ist, dass solche Geschichten teilweise (wenn sie wirklich gut sind) tiefe Wahrheiten ausdrücken könne, auf eine Weise, die eine Reportage nicht könnte, obwohl ich auch Reportagen mag. Ein bisschen so, wie ich teilweise die Bibel verstehe. Zumindest stellenweise. Und so, wie ich dich verstehe, gefällt die beispielsweise die „Macht“ aus Star Wars, oder?
      Ich muss los, wollte nur einfach auf deinen Kommentar reagieren 🙂
      Schönen Sonntag noch.

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    • bithya85 schreibt:

      😀 Naja, so ungefähr hab ich’s verstanden. Man muss dazu sagen, dass diese Känguru-Geschichten ja Satire sind und deswegen generell ziemlich überzogen. Ich finde aber, grade in Satire können Fragen gestellt und aufgeworfen werden, die man auf andere Weise nur schwer verstehen kann. Weil sie eben die Absurdität in manchen Dingen zeigen. Und ja, Leid ist eben oft absurd, wenn Kinder schwer krank werden und sterben, bei brutalen Naturkatastrophen und so weiter. Ich schätze, deswegen hat der Autor diese Geschichte erzählt.

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  6. reliistbeste616 schreibt:

    Liebe Bythia, unsere Antwort (Religionskurs 10)ist:
    Gott ist sowohl böse als auch gut! (wie auch die Menschheit).
    Es gibt viele böse Menschen, aber auch viele gute Menschen, daher ist das Argument für einen nur bösen Gott nicht überzeugend.
    Würde ein schlechter Gott nicht alles Gute verhindern?
    Wir haben überlegt: Gott ist böse und allmächtig?
    Man weiß ja nicht genau, ob Gott wirklich allmächtig ist (wie es die Bibel sagt), deshalb kann man ihm keine Schuld geben.
    Deswegen: Gott ist sowohl böse als auch gut! (wie die Menschenheit), aber mehr gut als böse.

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    • bithya85 schreibt:

      Interessanter Gedanke. Es gibt ja auch Religionen, in denen zwei Gottheiten gegeneinander kämpfen, ein guter und ein böser. Mir fällt nur grade der Begriff dafür nicht ein. Das meinst du aber nicht, oder? Aber warum glaubst du dann, er ist mehr gut als böse?

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  7. reliistbeste616 schreibt:

    Liebe Bythia, unsere Antwort (Religionskurs 10. Klasse) ist:
    Gott ist sowohl böse als auch gut! (wie auch die Menschheit).
    Es gibt viele böse Menschen, aber auch viele gute Menschen, daher ist das Argument für einen nur bösen Gott nicht überzeugend.
    Wir haben auch lange überlegt: Ist Gott vielleicht böse und allmächtig?
    Aber: Würde ein schlechter Gott nicht alles Gute verhindern?
    Man weiß ja auch gar nicht genau, ob Gott wirklich allmächtig ist (wie es die Bibel sagt), deshalb kann man ihm keine Schuld geben.
    Deswegen: Gott ist sowohl böse als auch gut! (wie die Menschenheit), aber mehr gut als böse.

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